giovedì 11 giugno 2015

Veronica Panarello. Se è vero che il passato c'entra sempre con quanto accade nel presente, anche il dottor Petralia potrebbe aver sbagliato indagini e colpevole...


Gli spezzoni video degli interrogatori di Veronica Panarello, mostrati da Porta a Porta con tanto di commenti unilaterali di ospiti colpevolisti e ripresi un po' ovunque, ancora una volta dimostrano che la giustizia e l'informazione italiana hanno smarrito la strada maestra, che manca il pugno duro di chi dovrebbe comandare istituzioni così delicate. Ormai pare di essere in un punto di non ritorno. E questo grazie al settore dello sciacallaggio gossip-mediatico, sempre più amato dalla pubblica opinione, spacciato per informazione e a quello privilegiato delle toghe di vari colori che senza un vero capitano sul ponte di comando non sanno che rotta prendere e stanno rischiando di schiantare la nave Giustizia sugli scogli. E mentre il ministro dell'interno coi crimini si fa propaganda elettorale, a noi italiani ci stanno spingendo in mare e nessuno si accorge che chiunque abbia conquistato un minimo di potere può fare ciò che vuole del nostro corpo e della nostra anima. Non si chiama istituzione democratica ciò che senza rispetto e senza regole permette il proliferare di processi pubblici fatti tra una pubblicità e l'altra prima ancora che in un'aula di tribunale. Da decenni stiamo assistendo al proliferare di tanti mini-capitani che comandano sul loro piccolo battello e grazie al potere politicamente scorretto, grazie ad alleanze politicamente scorrette, mostrano i pugni a Roma e si impongono senza paura alcuna proprio a causa della mancanza di un organo di comando in grado di far rispettare le regole. Ad esempio: nei video abbiamo notato lo strano modo di interrogare usato il giorno 8 dicembre con Veronica Panarello, al momento persona informata sui fatti. Se una persona viene interrogata perché informata sui fatti, il discorso deve riguardare i fatti e ciò che quella persona ha visto. Non si devono fare domande sul suo passato, perché è logico che in questo caso si sta cercando di far cedere e confessare l'imputato preferito, già debilitato da una enorme disgrazia, usando l'emotività e la rabbia che certi ricordi possono trasmettere. La legge non consente che si interroghi un indagato senza la presenza del suo avvocato.

Ma i magistrati della procura conoscono meglio dei difensori il detto: "fatta la legge trovato l'inganno". Per questo fanno sempre quel che vogliono... tanto sarà poi un giudice a decidere se accettare o meno il loro comportamento. E il giudice, che potrebbe aver frequentato la stessa classe del procuratore o aver avuto lo stesso professore, che potrebbe condividere la stessa passione politica e avere lo stesso referente ai piani alti, che potrebbe aver lavorato a sua volta in procura e addirittura col collega procuratore potrebbe essere andato spesso a cena o a fare nove buche al golf club o due tiri al circolo tennis, l'interrogatorio otto volte su dieci lo accetta... statene certi. E' un metodo consolidato che si è usato migliaia di volte, ad esempio con Sabrina Misseri e Salvatore Parolisi (per citarne due famosi), che ancora si userà. E noi saremo nuovamente qui a chiederci chi comanda e quale logica investigativa usi la procura. Perché non è possibile che un procuratore alla domanda di Veronica Panarello: "Mi spieghi una cosa, cosa c’entra il mio passato con mio figlio, adesso?", risponda con un: "C'entra, c'entra!", che lascia interdetti. Non è possibile perché i procuratori non sono psichiatri, tant'è vero che devono chiedere perizie e consulenze quando si addentrano in crimini commessi da chi ha malattie mentali.

Ma soprattutto lascia interdetto chi senza prova alcuna affermando una cosa del genere non si accorge di pestarsi i piedi. Perché se davvero il passato si intreccia sempre e comunque al presente, e c'entra quando si parla di omicidio, per logica e par condicio deve c'entrare e intrecciarsi al presente anche quando si parla di indagini. Ed allora come dar credito alle ricostruzioni del procuratore Carmelo Petralia, che nel suo passato si trova ad avere ombre su ombre? Come si fa a credere alle sue attuali indagini. Non è forse lui che fece condannare degli innocenti con testimonianze estorte dai suoi sottoposti a forza di botte e digiuni? Non è forse lui che nel luglio '95 interrogò il falso pentito Vincenzo Scarantino, dandogli quel credito che i dottori Ingroia e Boccassini, ma anche tanti altri procuratori, non gli volevano concedere? Non è forse vero che nei giorni precedenti l'interrogatorio, Vincenzo Scarantino aveva ritrattato pubblicamente la sua confessione anche telefonando in diretta a Studio Aperto, il telegiornale di Italia1? Non è forse vero che dopo aver parlato coi giornalisti e telefonato al telegiornale per ritrattare, Scarantino venne minacciato mettendogli una pistola in bocca davanti a moglie e figli e tutte le registrazioni che riguardavano la ritrattazione vennero sequestrate e infine distrutte? Chi autorizzò i sequestri e le distruzioni? Perché Scarantino non poteva ritrattare?

Non è forse vero che in una trasmissione di Santoro - intitolata "Lo Stato Criminale" e andata in onda a febbraio 2014 - Vincenzo Scarantino disse che erano i poliziotti del pool a imbeccarlo perché accusasse degli innocenti? Non è forse vero che insieme ai nomi di La Barbera e Bo, al procuratore Petralia  fece altri nomi eccellenti e lui non li ascoltò (anzi), andando avanti con le sue convinzioni fino a far condannare persone innocenti? Guardiamo la registrazione, il nome del procuratore spunta dalla bocca di Scarantino esattamente al minuto 7 e 29 secondi.


Ma c'è un qualcosa in più. Nel programma di Santoro il direttore di Panorama parla della durissima nota scritta dalla dottoressa Bocassini in cui chiaramente affermava che Scarantino era totalmente incredibile. Affermazione ribadita a gennaio 2014 nella sua deposizione al quarto processo sulla strage di via D'Amelio (link della deposizione). Se a questo aggiungiamo che il 10 ottobre '95, in un esposto consegnato alla procura di Palermo, Rosalia Basile, moglie di Scarantino, accusò i magistrati della procura di Caltanissetta, fra questi vi era Carmelo Petralia, di avere estorto al marito le confessioni... e se a questo aggiungiamo anche quanto, pressapoco nello stesso periodo, la donna disse a processo... cosa disse? Questo disse: “Gli fecero avere le carte un mese prima e lo fecero studiare. Sono qui per dire tutta la verità e anche mio marito la deve dire. A luglio mio marito voleva tornare a Palermo e ritrattare tutto. Diceva che il verbale lo aveva fatto il pm Petralia e lui aveva firmato...". (link a conferma)

Per cui la domanda che segue il video è di facile comprensione: "Ci sta che al tempo ci abbiano detto che la moglie di Scarantino cercava di screditare, ma da allora sono passati anni e si è aggiunto un signore assassino di nome Gaspare Spatuzza che ha sparigliato le bestialità raccontate dalla procura in troppi processi facendole andare a carte quaranta". Ed allora, davvero si cercava di screditare? Se non è vero, cosa ci fa il dottor Petralia in una Procura, visto che qualcuno lo accusava di aver scritto addirittura un verbale solo da far firmare? Visto che, nella migliore delle ipotesi (se non ha scritto il verbale), lasciò che i suoi colleghi si comportassero in maniera nefasta e non fu in grado di evitare l'errore macroscopico che portò a sette ergastoli, accettati anche dai giudici di cassazione (e questo fa capire come gli italiani siano poco tutelati), errore evidenziato e messo nero su bianco da altri procuratori spostati dalla Sicilia al nord Italia? Che ci fa in una procura, visto che non è stato in grado di ascoltare, approfondire con indagini e rifiutare le accuse di chi testimoniava e ritrattava continuamente, che non è stato in grado di emarginare ed evitare chi lo affiancava e lo aiutava in maniera sporca?".

E la domanda che prosegue il discorso iniziale non è difficile da capire: "Se il passato si intreccia sempre col presente, tanto che Veronica Panarello non è credibile perché nel suo passato ci sono 'stranezze' che intrecciandosi potrebbero spiegare l'omicidio del figlio, come si può credere che oggi a Ragusa si stia facendo un buon lavoro, visto quanto capitato nel passato del procuratore, passato che intrecciandosi al presente potrebbe portare agli stessi modus operandi già usati?". Poco importa se nel caso in questione, l'omicidio di Loris Stival, non si parla di mafia ma dell'assassinio di un bimbo di sette anni. Come si fa a dire che una persona c'entra e un'altra no, se la procura che dovrebbe far indagini per scoprire un assassino si muove in maniera unilaterale girando e strizzando i pochissimi indizi a proprio favore, grazie anche agli sciacalli televisivi, e lasciando che i giorni e i mesi raffreddino altre probabili e migliori piste investigative? E questo in pratica fu lo stesso metodo che il procuratore usò nel '94 quando a dispetto di ciò che pensavano i suoi colleghi decise di credere a "un pentito a ore". La dottoressa Boccassini a processo disse che grazie a un tabulato telefonico si poteva arrivare subito a Gaspare Spatuzza, il vero mafioso coinvolto nella strage che nel 2009 scoperchiò le pentole bollenti di alcuni procuratori siciliani. Se allora si fosse scelto di indagare e non di inventare, per motivi indicibili o perché convinti da non si sa cosa, la storia e la vita di tante persone avrebbero preso una piega diversa.

Chi, onestamente, dopo aver saputo di indagini inesistenti o pilotate per far ricadere la colpa su chi colpa non aveva, dopo aver assistito inerme allo spreco enorme di denaro pubblico, a tre gradi di giudizio e a tanti processi che han dimostrato la pochezza di troppi giudici, dopo aver saputo qual era il sistema investigativo avvallato anche da Petralia, può ancora fidarsi di quanto dice il procuratore di Ragusa? Certo, il territorio dove si son svolti i fatti può aver portato chi ha incastrato tante persone innocenti a fare un ragionamento contorto e a pensare: "Che ci frega se non son stati loro a mettere la bomba in via D'Amelio. Tanto qui son tutti mafiosi e in galera ci stanno bene!". Non è un gran ragionamento, ma in tante zone ad alta densità criminale c'è chi lo fa e non prova rimorsi quando si accorge di aver sbagliato... come si sbagliò in Sicilia, dove i condannati non erano tutti veri mafiosi. Dove si è condannato anche chi era incensurato e per mantenere la moglie e un bimbo appena nato si alzava alle 4.30 per andare a fare lo spazzino.

Questo essere umano, uno qualunque come uno qualunque siamo tutti noi e come lo è anche Veronica Panarello, venne non solo condannato dalla giustizia malata dello stato, ma anche seviziato per 18 anni da chi per lo stato ancora adesso lavora (e se lo stato siamo davvero noi non si capisce perché non siano partiti i licenziamenti... ma è sicuro che lo stato siamo noi?).

Mi riferisco a Gaetano Murana, che a causa di non indagini venne inserito in un contesto che non gli apparteneva in alcun modo. Ascoltiamolo mentre ci racconta i suoi anni passati in carcere e speriamo che qualcuno si vergogni.


Sopra ho scritto: speriamo che qualcuno si vergogni. L'ho scritto perché sono un idealista anche se so che la vergogna non pare esistere in certe istituzioni...  istituzioni seguite e adorate dalla pubblica opinione grazie a quei media che si appostano in uno schermo di casa nostra e alla minima debolezza ci trattano come sciacalli porgendoci le carcasse di chi è dato ormai per morto. E mentre ce le porgono ridono, come le iene, saltando e urlando a squarciagola: chi non spolpa in compagnia o è un ladro o è una spia. E tutti giù a spolpare. Oggi il menù prevede un brodo fatto con la poca carne e le poche ossa rimaste a Veronica Panarello. Domani toccherà a qualcun altro, magari a una di quelle persone che ora inneggiano a quegli opinionisti che per quattro soldi hanno venduto la dignità... loro e di chi li ascolta e li segue.

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408 commenti:

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magica ha detto...

il fatto è che è stato accertato che le fascette non è stato possibile usarle dal momento che erno incompatibili per lo strangolamento .
invece si continua con la ipotesi fascette ,
la storia delle fascette appare comunque piuttosto stana. non si capisce perchè LORIS le abbia volute portare a scuola . il bambino diceva alla mamma che lo prendevano in giro . potrebbe essere stato da parte di LORIS una resa dei conti con qualcuno che lo stuzzicava chiamandolo gay . magari non è entrato a scuola perchè aveva un incontro chaiarificatore con qualcuno? vattelapesca cosa hanno nelle testa i bambini . ora che stava pure praticando quello sport aveva piu' forza. fatto sta che ci ragionamo sopra ma non se ne esce perchè gli orari e le situazioni non combacino . comunque le vogliono far combaciare -

Anonimo ha detto...

Boh io miei bambini non lo lascio da solo n'è per un film né perché ha 9 anni non lo lascio in casa mai ma mai io dico ancora credo in Veronica ma è davero ho e sfigato tanto per che ha fatto sia la sera prima sia nella giornata sia nel traghetto iOS come ho detto prima ci credo non voglio credere che una mamma come me mazza il figlio per che speriamo per il bene ma kmq qui ci sono tante cose che


Dudu' ha detto...

Lorys andava a scuola di taekwondo, ed alcune discipline molto simili prevedono alcune mosse con mani legate, a mio avviso la domanda corretta sarebbe : perché il bambino avrebbe chiesto delle fascette?

In un 'ottica colpevolista,macchiavellica come la si dipinge, VP, se le avesse usate avrebbe raccontato questo fatto? Perché avrebbe raccontato alle maestre che Lorys voleva portare a scuola delle fascette? Perché attirare l'attenzione su di sé? Che senso ha? È furba ,scema, o sincera sta madre ?Sia chiaro che non intendo offenderla in nessun modo ma sottolineare che è assurdo che lei lo racconti alle maestre, chieda di consegnarle ai carabinieri in accordo col marito se le avesse usate,e poi la cosa gli si ritorca contro. Bastava non menzionarle e invece lei le viene in mente questo fatto,chiede delucidazioni alle maestre e poi si allarma e chiede vengano subito avvisati i carabinieri. In una intervista televisiva ad una maestra l'intervistatore chiede :Secondo lei mentiva?( non ricordo la domanda precisa ma il succo stava li) e la maestra rispose che lei le è parsa preoccupata e sincera, a differenza dell'innominabile sorella che ne fece una lettura tremenda e inattendibile perché ci sono evidenti sentimenti morbosi di rivalsa.

Dudu' ha detto...

L’omicidio di Loris Stival e le fascette stringicavo
trishadria / 17 gennaio 2015


Il piccolo Loris aveva chiesto alla madre delle fascette da portare a scuola per un lavoro di scienze ma le maestre hanno smentito, affermano di non averle mai usate in classe. Quindi a cosa gli servivano quelle fascette? Gliele aveva chieste qualcuno? Chi e perché? Cosa ci doveva fare?

Forse qualcuno che si era guadagnato la fiducia del piccolo. Forse un ragazzo più grande conosciuto al corso di Taekwondo. Le palestre sono spesso frequentate da persone di tutte le età e potrebbero costituire un luogo in cui ragazzi più grandi e anche adulti hanno l’occasione di conquistare la fiducia di un bambino senza destare sospetti. I bambini sono ingenui e senza malizia, si fidano degli amici più grandi, si sentono lusingati dalle loro attenzioni, senza comprendere che sono morbose. Chissà, magari quel ragazzo grande era ammirato dal bambino perché “cintura nera” di Taekwondo. Il bambino sarebbe stato orgoglioso di ottenere le attenzioni di un vero campione, felice che fosse gentile solo con lui. Immaginiamo che questo ipotetico ragazzo si fermasse spesso a chiacchierare con lui e gli insegnasse nuove mosse, che si complimentasse con il bambino dicendogli che sarebbe diventato un campione. Il bambino sarebbe stato pronto a seguirlo se gli avesse promesso, ad esempio, di insegnargli ad usare le fascette per gli allenamenti di Taekwondo? Avrebbe nascosto questa amicizia ai genitori se il ragazzo gli avesse consigliato di non rivelare il legame “speciale” che li legava?

Qualche giornale ha riportato un’intervista ai genitori che avrebbero detto che il bambino era apparso nervoso nei giorni precedenti. Anche la madre lo ha dichiarato in un verbale, aggiungendo anche che il bambino si era lamentato perché un ragazzo più grande lo guardava “in maniera strana” in palestra.

E’ possibile che Loris si fosse fatto convincere a non andare a scuola quella mattina e si fosse fatto consegnare quelle fascette dalla madre con un pretesto perché doveva andare al canalone a giocare con il suo “amico grande”?

La donna che lo ha incontrato per strada ha detto che sembrava spaesato e guardava a destra e sinistra. Chi lo fa di solito aspetta qualcuno. Era Loris quel bambino?

Forse quella mattina Loris, senza rendersene conto, aveva appuntamento con il suo assassino, una persona che conosceva e di cui si fidava. La persona che lo ha portato al Mulino vecchio non per giocare, come credeva il bambino, ma per soddisfare la sua morbosità.

Anonimo ha detto...

Massimo M
Onestamente io invece non capisco perché una Madre dovrebbe permettere al figlio già vestito e pronto di ritornare a casa, dandogli pure le chiavi e senza fare niente per bloccarlo, poi dopo un quarto d'ora tornare e strangolarlo perché non è voluto andare a scuola e buttarlo in un canalone fingendo che l'abbiano violentato.
A me questo non sembra logico. Scusa se dissento.
Nautilina

Dudu' ha detto...

Condivido Nautilina,
Per un piano saltato... di quale piano parlano non si capisce

PINO ha detto...

Una domanda, non so fino a che punto fastidiosa quanto inutile: perchè continuare a parlare delle "fascette", se le stesse furono escluse, per evidenti incongruenze tecniche, quale mezzo usato per lo strangolamento del piccolo Loris?
Pino

Massimo M ha detto...

A Magica
Sulle fascette........accertato da chi? Loris e' stato strangolato con uno strumento compatibile con delle fascette da elettricista. Se la VP e' innocente, e' stato strangolato o con le stesse fascette che aveva in tasca o dentro lo zaino che aveva preso da casa come riferisce la VP o da qualcuno che se ne andava in giro con le stesse fascette e con un paio di forbici e che per caso, forse con Loris già morto ha trovato altre fascette o in tasca o dentro lo zaino e le ha fatte scomparire. E sarebbe una singolarità che di va ad aggiungere ad altre infinite singolarità di quella mattina, seppur pure incredibilmente possibili.
La relazione finale autoptica introduce il termine in limine vitae che va preso non solo quando può far comodo a sostenere una tesi difensiva. La fase agonica dura 3/4 minuti. Questo significa che i minuti in cui e' persistita la circolazione sanguigna a livello di tronco celebrale si allungano. Ne abbiamo già parlato. Cioè 3/4 minuti più un tempo plausibile non quantificabile di corpo che e' passato dalla vita alla morte tecnica ma che presenta ancora versamento proprio per la natura (strangolamento) della morte..........
Chi lo dice che durante la fase agonica Loris aveva ancora sul collo le fascette?
Io non pretendo che dobbiate fidarvi di me........ma fatelo anche voi l'esperimento. Non siete curiosi di avere elementi assolutamente autentici per fare delle valutazioni. Misurati la circ. collo con un centimetro da sarta.........poi abbonda e togli 1 cm. Tagli un laccio delle dimensioni della tua circonferenza meno 1cm. Poi prova a mettertelo intorno al collo. Scoprirai che forzando anche se il laccio e' 1 cm. Più corto le due estremità riesci a farle combaciare ed andare anche oltre (nel caso delle fascette, quindi, fino a serrare).
Poi procurati una fascetta e fai la prova sul braccio visto che sul collo e' pericoloso. Te la seri sul braccio forte per 2/3 minuti poi tagli con le forbici (devi affondare sulla pelle ma non fa male). Vedrai che dopo circa 2/3 minuti le zigrinature delle fascette non le vedrai più' scompaiono, mentre rimane per ore e alcuni residui per molte ore il segno delle estremità delle fascette e delle forbici. Questo perché le zigrinature sono più interne rispetto ai bordi che sono quelli che entrano sulla pelle. Capisco che il riesame l'ha sparata grossa ma basterebbe andare un po' più a fondo. Vi invito a farlo. In 3 minuti le zigrinature scompaiono.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Dudù, tu chiedi: "La donna che lo ha incontrato per strada ha detto che sembrava spaesato e guardava a destra e sinistra. Chi lo fa di solito aspetta qualcuno. Era Loris quel bambino?"

No. Il bambino visto dalla donna si è fatto avanti. Non era Loris, non ci sono avvistamenti per quanto se ne sappia.

p.s. anche per me non bisogna abbandonare la questione fascette: il bambino le ha volute ed ha detto una bugia. è probabilmente l'unico elemento dal quale si può partire per una pista differente.
in questo caso preferirei di molto la teoria del ragazzino più grande e del taekwondo come occasione (anche dell'uso delle fascette? non so, davvero si usano le mani legate? sarebbe importante se fosse possibile collegarle a quell'attività, perchè restringe di molto il campo di ricerca dei soggetti che potevano accompagnarsi al bambino quella mattina per l'attività cui servivano le fascette; se tale attività invece fosse stata diversa, ahimè il campo si estende, dovendo aggiungere alla palestra di taekwondo tutta la scuola elementare, i soli luoghi che mi risulta fossero frequentati "in autonomia" dal bambino) dicevo preferisco quella ipotesi piuttosto che l'adulto pedofilo che approfitta della fortuita presenza di quegli oggetti nella disponibilità del bambino....anche perchè resterebbe da spiegare comunque perchè loris le voglia e menta; in questo caso ci sarebbe COMUNQUE la presenza di un qualche gioco o attività da fare "non ufficialmente" con qualche amico, anche fosse una semplice bravata non sarebbe stata solitaria. purtroppo non c'è verso che in tal caso, anche non c'entrasse con l'omicidio, lo/gli eventuale amico si faccia avanti e ci dica a cosa servivano, dal momento che sono ufficialmente l'arma del delitto e nessun genitore accompagnerebbe il figlio dai carabinieri per riferire qualcosa che lo potrebbe inguaiare; quindi il fatto che non si faccia avanti nessuno non ci aiuta a incrementare le probabilità di nesso tra l'attività cui servivano le fascette e i partecipanti, con la morte di loris; ma la probabilità maggiore comunque C'E' rispetto all'inserimento di un ULTERIORE fattore, come il pedofilo e l'uso casuale delle fascette come mezzo lesivo...almeno secondo la legge di occam ;)

EDIT: buongiorno forum! ciao amici! :) :)

Chiara ha detto...

p.p.s. ...mi viene in mente adesso....quel bambino che aveva marinato la scuola e che si pensava potesse essere loris, che infine si è fatto avanti, che possa essere stato uno della combriccola? non nel senso che sia stato effettivamente con loris quella mattina, ma che fosse previsto lo facesse...un partecipante all'attività cui servivano le fascette insomma, che sappia dircene qualcosa....in fondo è l'unico altro bambino che abbiamo la certezza non sia entrato a scuola quella mattina marinando, secondo me varrebbe la pena interrogarlo molto molto bene (coi dovuti modi per l'età, ça va sans dire ;) )

giulia ha detto...

Sì, ha raccontato l'episodio del peluche. Ci giocava, avevo scritto "non le usava a scuola" e poi cancellando e ripetendo la frase sotto, è rimasto il non. Chiedo scusa, dal cell non riesco a rileggere tutto quando correggo.
Certo, ci giocava, ma a scuola non le usava.
Sulle forbici non mi sentono dire nulla, potrebbe aver ragione Veronica. Spesso dal bagno uno le sposta e non ci fa caso.

Io voglio aggiungere solo una piccola riflessione: alle fascette ci sono arrivati solo dopo, quando lei le ha consegnate alle maestre,no? Il medico legale ha stabilito che sono compatibili con i segni che il bambino aveva sul collo. Bene.
Ma devi essere proprio scema a tirare fuori 'sta roba in un momento in cui non sanno con cosa è stato strozzato il bambino.
Si è data la zappa sui piedi da sola, quindi.
Ora, rifletto: ci sta, se sei un po' ingenua e pensi che gli investigatori siano scemi. Ma se invece sei furba, non tiri fuori le fascette, fai finta di niente.
Nella premeditazione cerchi un minimo di pensare a tutto, a come uscirne pulito. Veronica invece ha fatto solo errori: telecamere, fascette, spazzatura...
O sei veramente fessa o qualcosa non torna.

Io tendo a credere che menta e l'ho affermato, ma oltre al movente ( un'idea però ce l'ho), non mi spiego come abbia fatto a portare giù per le scale il cadavere del bambino. Questo non mi torna.

giulia ha detto...

Io penso che nessuna madre creda che a scuola le maestre vogliano le fascette per un esperimento o lavoro di gruppo, scusate.
Ma che scuola è? Le fascette sono pericolose.
È una bugia, mi sembra chiaro. Resta da capire per quale motivo l'ha detta (lei o Loris).

giulia ha detto...

Ho letto estratti della relazione del medico legale, dice che sono compatibili per segni sul collo e per lunghezza. Descrive il solco e la superficie dentata con estrema precisione.
Successivamente è stato smentito? Non ne so nulla.

Leggo che qualcuno cita la sorella di Veronica. Lascerei perdere, quella non ha ancora capito che sta collezionando una serie di figure di... una dietro l'altra.
Fanno sinceramente pena.
Costituirsi parte civile per un nipote che ( da quanto ho capito) non frequentava e conosceva poco. A che pro?
E fa il paio con Antonella Stival, che ( da quanto ho letto, poi la signora può smentire) non aveva rapporti con la famiglia di origine e con Veronica.
È morto un bambino e questi pensano ad andare in tv a sparare cazzate.
Veronica è in galera. Innocente o colpevole, merita silenzio.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

A Giulia
Sulle fascette e il ruolo del farlo consegnare dalle maestre ero stato molto dettagliato già tempo fa.
Su una parte del collo di Loris, sono state rinvenute, vicino all'orecchio non ricordo quale, delle lesioni a binario. Ora, nelle date del 29 del 30 e del 1 Dicembre...........la VP insieme al marito diciamo che partecipavano direttamente alle indagini, erano spesso in questura, si cercava di capire etc. Secondo te in data 29/30 e 1 Dicembre, Davide e la VP sapevano che Loris aveva delle lesioni intorno al collo? Verosimile. In data 1 Dicembre la procura, riportato sui quotidiani, dichiara che Loris è stato strangolato e gettato nel canale. Quindi l'1 Dicembre che Loris sia stato strangolato è già noto. Quando le maestre vanno a casa della VP, è già noto che Loris è stato strangolato. Ora, facendo un'analisi mentale, fai finta che l'assassino possa essere la VP stessa. Questo significherebbe, sempre facendo finta, che la VP conoscerebbe perfettemente le condizioni del collo di Loris, anzi, nell'immediatezza dell'eventuale delitto, probabilmente i segni sarebbero ancora più visibili. E quindi un presunto assassino teme certamente che l'arma del delitto possa essere individuata visto che già si parla di strangolamento. Ora la VP si ritrova delle fascette in casa che sono di Davide e sono custodite nel ripostiglio. Se facesse finta di niente, a mio avviso, non sarebbe affatto sinonimo di intelligenza...........e normalità.....perchè qualora successivamente venisse scoperto che l'arma del delitto fosse qualcosa compatibile con fascette di plastica a binario...............bhè tu che dici Davide cosa farebbe? E' ovvio che le andrebbe a consegnare successivamente alla polizia, così come ha fatto con forbici e cintura successivamente. Capisci bene che in questo caso il cerchio si restringerebbe notevolmente. Non credi?
Mostrando, invece, le fascette alle maestre, giustificherebbe immediatamente il tutto, sia nei confronti di Davide (particolare importante) che degli inquirenti per il semplice motivo che il succo di tutta la descrizione sarebbe quello di far apparire il bambino, rapito o scappato da scuola, con un'arma compatibile a quella del delitto IN TASCA o DENTRO LO ZAINO. Ed è chiaro che cambia il punto di vista...........perchè a quel punto potrebbe essere stato chiunque ad utilizzare un'arma che era a portata di mano del piccolo.
Nel primo caso................avremmo avuto un'arma compatibile in casa della VP, in questo caso abbiamo si un'arma compatibile in casa della VP, ma abbiamo pure un'arma compatibile in tasca o nello zaino di Loris. Non cambia e pure di molto il punto di vista? Direi in maniera notevole! Ricorrendo alla "trovata" del figlio mentitore (fascette per esperimento)...........particolare importante che per essere rafforzato ha bisogno della convocazione delle maestre a casa.
Ora io non ci metto la mano sul fuoco che potrebbe essere successo effettivamente questo, anche se lo reputo molto credibile................ma a me pare tutto tranne un atteggiamento da fessi. Cambia completamente lo scenario di INDAGINE, lo sposta fra le altre cose..............proprio perchè mette in mano l'informazione alla Polizia che Loris andava in giro con delle fascette.
Chi commette un omicidio, sa ovviamente tutto, conosce dettagli che chi deve investigare non può conoscere e deve scoprire. Ti faccio una domanda stupida, ma veramente idiota..............l'assassino di Loris secondo te è certo al 100% che nessuno mai sarebbe potuto risalire alla effettiva arma compatibile con cui è stato ucciso? O teme che ciò potrebbe essere scoperto visto che immediatamente è stata individuata la morte per strangolamento.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

............dimenticavo............io credo che se la VP fosse colpevole, tutto quello che racconta crede sia successo davvero.

Massimo M ha detto...

perdonatemi i congiuntivi, na tragedia.

Chiara ha detto...

MassimoM: "qualora successivamente venisse scoperto che l'arma del delitto fosse qualcosa compatibile con fascette di plastica a binario...............bhè tu che dici Davide cosa farebbe? E' ovvio che le andrebbe a consegnare successivamente alla polizia, così come ha fatto con forbici e cintura successivamente. Capisci bene che in questo caso il cerchio si restringerebbe notevolmente. Non credi?"

ma manco un po'.
il medico legale dice mmmm quei segni potrebbero essere di fascette da elettricista.
gli stival hanno fascette da elettricista nel rispostiglio di casa.
il cerchio si restringe a qualche milione di persone - toh restringiamo la zona ai locali e diciamo...quanto? una famiglia ogni tre, quattro, cinque? diciamo che siamo proprio fortunatifortunati che capiamo la marca delle fascette e diventa una famiglia anche ogni venti, trenta in città? sarebbero comunque, per componente del nucleo familiare, una VALANGA di persone...quindi no, non concordo affatto con la tua analisi, averle tirate fuori è suggestivo se mai di buona fede. o di stupidità, ma lo escluderei. o di errore da panico, e allora ci starebbe pure

Chiara ha detto...

edit: ma in senso contrario, ossia in favore della buona fede abbiamo l'impressione suscitata nella maestra, che lo mise a verbale, mentre per l'opposto non abbiamo riscontro a supporto (la sorella per me è n.c. - non classificata, tabula rasa) quindi ragionevolezza vorrebbe ritenere, allo stato, in teoria corroborata la prima...

giulia ha detto...

Massimo, il tuo ragionamento fila.
Diciamo però che era fregata lo stesso, sia nel caso le fascette fossero rimaste in casa, sia le avesse consegnate alle maestre.
Qua sta l'ingenuità: credere che gli inquirenti si sarebbero bevuti la versione del " lavoro con le fascette a scuola".
Concordo con te: come la faceva,la sbagliava (si dice in dialetto dalle mie parti)! Se avesse fatto finta di niente, prima o poi Davide avrebbe potuto capire e consegnare le fascette.
Se è stata lei, probabilmente questo è stato il suo più grande errore.
Io non sono convintissima dell'ipotesi "amnesia".
Se consideriamo il garage e le visite al canalone (sempre che ci siano state), capisci che bisogna parlare di premeditazione.
E mettiamoci anche le fascette...Se hai dimenticato tutto, non ti importa di consegnarle alla maestra.

A me dispiace, ma questi sono indizi di colpevolezza. Poi rispetto il parere di tutti, però io la penso così.
Mi viene davvero difficile credere alle bugie di Loris, alla spazzatura, all'auto parcheggiata in garage, ai 6 minuti di tragitto che mancano, all'agenda...
Cavolo, ma quante coincidenze quella mattina! O paradossi della vita, come li definisce Petralia.
E non invidio Villardita, per niente.

Ricordo una frase della Leosini a Fiorenzo Alfano, condannato per l'omicidio della cugina (moltissimi indizi) :" Signor Alfano, ma lei allora è perseguitato dalla sfortuna".
Sarà...

Anonimo ha detto...

Ma....scusate. come ebbe a scrivere Massimo Prati nell'articolo del 1 maggio......se qualche psichiatra non ci dice che è pazza Veronica non ha movente. si può accusare di aver ucciso suo figlio chi non ha movente? si possono fare illazioni e deduzioni su fascette chiavi bucato se chi viene accusato non ha movente? nei processi indiziari è o non è il movente la cosa più importante? DD

Anonimo ha detto...

A proposito delle fascette.
Un commento, fra gli altri:

"Peccato, però, che le fascette non si fissino con la parte ruvida, il che, credo, abbia portato ad ipotizzare che Veronica abbia ucciso il figlio tenendo le fascette come redini.."

Vincenzo, il 01-05, ore 1105

Massimo M ha detto...

Giulia
Se fosse stata lei davvero............solo prima dell'individuazione dell'arma avrebbe (come ha fatto) potuto rendere più credibile il discorso delle fascette e dell'esperimento. Fai che prima fosse stata scoperta la compatibilità con una fascetta...........a quel punto raccontare la storia di Loris che esce con le fascette per un esperimento sarebbe stato credibile ZERO. Invece in questo caso può rimanere il dubbio che qualcuno gli abbia preso le fascette o che comunque un gruppo di ragazzi ci hanno giocato e il gioco è finito male.
Ovviamente stiamo parlando del niente, questo non è un indizio ed non si può certamente indiziare una persona con il presupposto dell'immaginazione come sto facendo io. Era però, credo, un valido ragionamento mentale che può spiegare, bilateralmente, che nell'eventualità questo atteggiamento trova spiegazioni anche in una compatabilità con un profilo assassino. Tutto qui.

Massimo M ha detto...

A DD
Rispondo alla stessa maniera con cui feci nell'articolo che hai tirato in questione. Articolo citato anche da M.Prati. Con questo io non voglio dimostrare nulla, ma solo porre all'attenzione il fatto che si, si può uccidere il figlio senza movente................magari non sarà questo il caso (lo specifico), ma è possibile.



6. il raptus omicida – avviene in genere per sfogo di rabbia, dopo accumulo cronico di frustrazione con liberazione improvvisa ed inaspettata di marcata aggressività; in questo caso si ha una perdita completa del controllo razionale sulle incontenibili ed esplosive pulsioni aggressive. Dietro queste situazioni si trova spesso un conflitto lacerante tra il dentro ed il fuori della personalità della madre: una esteriorità perfetta, come immagine pubblica, ed una interiorità malata, nel proprio privato domestico ed affettivo.

a) la madre uccide il figlio e si uccide
b) la madre uccide il figlio e confessa
c) la madre uccide il figlio e dimentica.

Gli episodi di omicidio-suicidio e quelli in cui il genitore viene subito dopo colpito dal rimorso e si costituisce alla Polizia, sono delle situazioni subito chiare ed evidenti agli investigatori e che non rappresentano alcuna difficoltà interpretativa e valutativa.
Molto più difficile e complesso è il caso in cui la madre uccide e dimentica. Nella situazione in cui uccide e dimentica si ha che il delitto, in genere per raptus omicida, non viene accettato dalla coscienza e quindi viene immediatamente rimosso dalla parte consapevole della mente. La madre nega, con convinzione, anche a se stessa e di fronte ad ogni forma di evidenza. Se ricordasse il proprio delitto, la coscienza la spingerebbe al suicidio.
Spesso questo accade nella forma di uccidere per raptus ed il dimenticare viene facilitato dallo stato di forte emotività, di cieca violenza, in cui viene commesso il delitto. Dietro questo tipo di delitto si ha un accumulo nel tempo di insofferenza verso il bambino, di rifiuto della sua gestione, di sentimenti ostili contro quello che è e che fa, e con una marcata rabbia repressa dentro di sé. Alla fine, quando il gesto viene compiuto, non c’è un movente adeguato che possa spiegarlo e giustificarlo. È la classica goccia che fa traboccare il vaso, come ad esempio il pianto ininterrotto o immotivato del bambino, la pipì addosso, la minestra sputata, … già riempito da settimane, mesi o anni di repressione emotiva. In quel momento, quello dello sfogo liberatorio, il bambino viene sentito non come un figlio, ma come lo stimolo di una minaccia e di una persecuzione non ulteriormente sopportabile.
Le mamme che uccidono e dimenticano sono donne che idealizzano molto se stesse, il loro figlio ed il loro legame. Si presentano come mamme perfette di un figlio perfetto e con un legame perfetto. La ricerca di perfezione nasconde sempre una marcata intolleranza del diverso e dell’imperfetto. Negano ogni forma di sentimento negativo od ostile e giocano alla apparente madre perfetta, tuttavia solo interpretando, senza sentirlo, il ruolo di madre comprensiva, amorevole e tollerante. Spesso si crea un circolo vizioso con la madre che esteriormente è perfetta agli occhi di tutti, ma che dentro di sé rifiuta psicologicamente il bambino. Ed il bambino, che sente ed intuisce in qualche modo il rifiuto e l’ostilità della madre, ci sta male e mette in atto proprio quei comportamenti di pianto, di ribellione e di rifiuto del cibo che non fanno altro che amplificare il rifiuto della madre fino al gesto estremo dell’omicidio del piccolo.

http://www.poliziaedemocrazia.it/live/index.php?domain=archivio&action=articolo&idArticolo=316

Anonimo ha detto...

@massimo m
tu insisti a ragionare senza che nessuno psichiatra abbia certificato che Veronica ha avuto un raptus o chissà cosa. senza una perizia che certifichi la non sanità mentale temporanea non ha senso parlare di un suo coinvolgimento nel delitto del figlio. l'articolo che citi è stato scritto da uno psichiatra e ha validità perché le malattie nelle madri di cui parla è stata riscontrata da psichiatri esperti e per questo fanno casistica. senza una perizia nessuno può dire che Veronica è o è stata malata e che in lei si è riscontrata una malattia. tu la deduci in Veronica e cerchi colpe analizzando i suoi comportamenti che sono i normali e riscontrabili in tutte le madri sane. dai per malata Veronica perché sua sorella e sua madre hanno detto a Petralia che è malata. non ti frulla neanche un po' che loro siano malate e non Veronica. se comunque ti diverte fare deduzioni che senza una perizia richiamano il pregiudizio colpevolista in chi ti legge fai pure. salterò i tuoi interventi. DD

Massimo M ha detto...

Guarda DD che io sto ragionando alla stessa tua maniera. Perchè io ti potrei dire.........proprio perchè, come ben dici, non esiste ancora una perizia che certifichi la non sanità mentale, il discorso del movente che non esiste non ha alcuna rilevanza. Quindi non ci rimane che aspettare. Io ho posto all'attenzione semplicemente che vi è la possibilità di una mancanza di movente solo citando l'articolo in oggetto. Se tu ritieni che io mi diverta a fare delle deduzioni credo che allora potremmo essere in due perchè neanche tu hai mano nessuna perizia che quindi possa escludere un movente. La tua deduzione è diversa dalla mia ma sempre di deduzione si tratta. Io deduco che vi è la possibilità, ripeto vi è la possibilità che la VP non sia sana di mente e che quindi in questo caso possa mancare un movente, tu invece deduci quasi con certezza che invece la VP non lo sia e che quindi il movente o c'è o non può non esserci. Dobbiamo solo aspettare gli esiti.
Dimenticavo:
mi fido di te..................ma non sono certo che quell'articolo si riferisca alle 3 ipotesi e tutte le 3 ipotesi rientrano in casi di infermità mentale.

Anonimo ha detto...

a DD:

profonda saggezza e concretezza medico-scientifica in quello che hai scritto in merito alle valutazioni psichiatriche su Veronica mai indagata in età adulta da professionista abilitato! Leggemmo tonnellate di roba e robaccia, "tentato suicidio a 5 anni" (!), "tentato suicidio nella serra" (avvisò lei stessa i carabinieri), "in cura da psicologo a 7 anni" e così via.

Il dramma in questa vicenda non è solo la morte di un bambino innocente, il comodo capro espiatorio in carcere cautelare, ma anche lo spaccato tragico di un contesto sociale disastrato, malato, di un'Italia che guarda morbosa a questi fatti come a un grande fratello horror. E ne scrive, ne scrive, ne scrive, senza deontologia nè rispetto.

Le due famigliari di Veronica: l'ondivaga sorella, trasudante veleno da ogni poro da prima di subito, invidiosa e triste come il miglior Caino, non ha manifestato un particolare equilibrio psichico nel ri-esporsi alle telecamere lontane centinaia di chilometri dal suo nido e dai suoi quattro figli dai quali non si sarebbe mai e poi mai separare neppure una volta per una visita in carcere alla sorella, nei primi mesi, tra l'altro per tranciare rozzi giudizi di pertinenza psichiatrica ("....ha rimosso") elaborati con il suo diploma di scuola elementare, i suoi 5-profili facebook-5 (quando additava la sorella per averne un paio). Etc.

La madre: credo che saranno per lei giorni bui, comunque. Lory assassinato, Veronica in carcere, e la consapevolezza di aver cresciuto una Antonella senza speranza, con il cuore malato.

eli

giulia ha detto...

Io lascerei perdere la famiglia di origine
...
Ma di cosa parlano, scusate? Che Veronica non sia figlia del padre, mi pare e smentitemi se scrivo minchiate, è agli atti, no? Quindi era vero che la madre aveva delle relazioni fuori dal matrimonio.
Che il matrimonio sia finito per colpa di Veronica,fa ridere. Se tua figlia mente, non vedo per quale motivo tuo marito ti debba lasciare.
Evidentemente Veronica non mentiva sull'amante.
Il padre mette link sulla sua bacheca fb contro Antonella. Dovrebbe essere figlia sua e quindi un padre a mio avviso dovrebbe cercare di risolvere i conflitti tra i figli e non fomentarli.
Mi fermo qua o mi becco una denuncia.

E stanno a parlare della famiglia Stival!!! Per forza Veronica si è allontanata da quella di origine, sembra una gabbia di matti!
Antonella ha detto a Nuzzi che è offesa perché Veronica dava della p alla madre.
Ma porca miseria, se è vero che è figlia di un altro padre,ci sta che nella rabbia una dia della poco di buono alla madre.

Io quando le ascolto, mi sento scema. Mi chiedo se sono cretina io o loro.
Fanno delle figuracce spaventose, qualcuno le faccia tacere!!!!
E prima la difende, poi la accusa...

Dalle intercettazioni in questura è emerso che Fabio, il fratello di Bossetti, non crede da subito ad Ester. Ha dubbi che Massimo non sia figlio di Guerinoni. Ma cristo, mica è andato in tv a sputtanare la madre!!!! Sarà anche nero,dopo aver scoperto che Giovanni non è nemmeno padre suo, ma sta a casa e non va in giro a peggiorare la situazione del fratello.
Robe da matti.
Poi che Antonella creda nella colpevolezza di Veronica, ci sta. Giusto pensarlo, ma non andare in tv a parlarne. Dillo a tuo marito, al massimo.
Perdonate i termini, ma mi fanno incavolare.

Anonimo ha detto...

Giulia,
non te la prendere perché non ne vale proprio la pena, anche se il ritratto di famiglia che ne esce è sconcertante. A parte la zia Stival che mi sembra una persona tanto sensata e affettuosa, e fa più del suo dovere nei confronti di Veronica.
E meno male che in Sicilia ci tengono ai rapporti familiari! Se fosse successo in Alto Adige i siciliani avrebbero commentato "quei nordici, che gente senza cuore".
Ma non esistono più quel Sud e quel Nord, se mai fossero esistiti.
Purtroppo ormai, anche nel profondo meridione clericale e tradizionalista, le famiglie si stanno dolorosamente sfasciando assieme al tessuto sociale. Lo vediamo un po' ovunque e non solo nelle città.

Quanto ai Bossetti, che un simpatico commentatore web definiva "branco di cervidi", mi pare che invece abbiano dato a tutti lezione di dignità e unione familiare nella sventura, alla faccia dei settentrionali aridi e senza valori.
Penso che queste due tragedie, così diverse e radicate in contesti così distanti fra loro, ci stiano insegnando molto a proposito dei pregiudizi. Ne abbiamo ancora troppi.
Stereotipi, categorie, preconcetti...quante preoccupazioni inutili che rovinano la nostra vita.
Una brava madre/moglie, un bravo padre/marito non può fare questo e quest'altro...e poi esplodono i drammi.

@Massimo M
c) la madre uccide il figlio e dimentica....ma Veronica Panarello ricordava, mi pare, tutte le azioni compiute - a parte un po' di confusione sui tragitti.
Secondo te si può rimuovere solo ciò che è scomodo, ricordando tutto il resto? Mi sa che non funziona così...

Se poi si parla di astuzie e depistaggi, magari anche premeditati, allora non ci sta più che Veronica abbia dimenticato. Almeno io credo questo.
Per Annamaria Franzoni si è parlato di rimozione, perché il suo comportamento dopo la morte del figlio era compatibile o con l'innocenza o con la rimozione del fatto. Per Veronica non so. Le azioni che tu ed altri interpretate come depistaggi o pianificazioni del delitto a me sembrano il contrario. Ad esempio, l'ingresso in garage: Veronica ci entra perché fuori non trova posto, non perché pensa di occultare il corpicino del figlio. Idem per la storia del panino. Non ha motivo di mentire alla signora del Market, sarebbe senza senso. Se lo fa perché medita di uccidere il figlio, poi si saprà bene se Lorys è andato o meno a scuola, e quella frase le si ritorcerà contro come un boomerang. Che stupido depistaggio sarebbe?
Veronica è tanto sciocca da non sapere che esistono telecamere in grado di filmare i suoi passaggi?
Stesso ragionamento per Bossetti che gira intorno al centro sportivo pieno di gente, quando tutti sanno che ci sono le telecamere di sorveglianza. In realtà sono guaste da qualche giorno, ma chi può saperlo? E per un incontro clandestino con una minorenne scegli un furgone, le dai appuntamento lì intorno, e sgommi pure davanti a un testimone (Fenili)? Ma andiamo, o ci sei o ci fai. Come dire:"Ehi, guardatemi bene, sono qua e mi sto vedendo con una bambina dell'età di mio figlio!"
Nautilina

Massimo M ha detto...

Guardate...........non mi sono mai e dico mai inserito sulla questione dei suicidi presunti passati e sull'infanzia della VP. Però credo che sia giusta che adesso io lo faccia visto che DD lo ha tirato in ballo in maniera decisa con la controreplica di Giulia. Non vorrei usare parole forti, ma per me sono tutte P............E pazzesche che non c'entrano assolutamente nulla con il delitto (se questo ci è stato) o che comunque non lo possono indiziare nella maniera più assoluta. Tentati suicidi? Ma quando dai? Nel 2003 ha ingerito una "piccola dose di candeggina" dice la madre.......ora come fa una Madre a individuare una dinamica del genere in primo tentato suicidio............MAH! "Piccola dose di candeggina" per problemi scolastici..........che poi la Mamma non ci dice cosa gli ha provocato questa "piccola dose" e quindi rimane un gesto che definirei di dispetto, magari con due gocce di candeggina che disinfettano pure.
La serra! La serra è la Mamma stessa ad affermare che quando la vide tornare con i carabinieri capì che aveva inscenato l'insano gesto perchè voleva catturare la sua attenzione. Quindi............ma di cosa parla la Mamma. Ma di quale tentato suicidio parla? Sicuramente non chiama lei i CC perchè dice di vederseli apparire davanti, quindi chi li chiama? La VP dice lei.........compatibile con il gesto di voler attirare la sua attenzione che riferisce la Mamma. Io trovo tutto ridicolo questo rovistare elementi che non hanno nessuna minima rilevanza. E avrà avuto una infanzia difficile, vabbè............ci può stare, una bambina vivace ed aggressiva dice la Mamma..................e poi? Fra le altre cose mi sembra che la denuncia ai CC di quando qualcuno aveva tentato di rapirla dentro la macchina..........che poteva sembrare un racconto inventato..........ha portato pure all'arresto del soggetto, amico di un suo ex mi sembra con il quale pure aveva qualche brutto episodio. Ripeto, per me sono P............E pazzesche queste. Ed è questo il motivo per cui non sono mai entrato nel merito. E per dirla tutta trovo vergognoso nonchè ridicolo che gli investigatori siano dovuti andare ad inserirsi in dettagli che MAI e poi MAI potrebbero, in quanto tali, andare a giustificare un gesto delittuoso di quella portata.
Detto questo, la mia idea rimane la stessa.

Anonimo ha detto...

Ah, ma voi a chi avete pensato sentendo la notizia della risata agghiacciante di strega al canalone? Io ho pensato subito a qualcuno ma non lo dico...
Nautilina

Massimo M ha detto...

A Nautilina
c) la madre uccide il figlio e dimentica....ma Veronica Panarello ricordava, mi pare, tutte le azioni compiute - a parte un po' di confusione sui tragitti.
Secondo te si può rimuovere solo ciò che è scomodo, ricordando tutto il resto? Mi sa che non funziona così...

Mi sa che non funziona neanche come dici tu....è?
Cosa significa dimenticare?
Una Mamma che uccide un figlio e dimentica e che nega, con convinzione, anche a se stessa e di fronte ad ogni forma di evidenza che cosa dovrebbe fare? Avere un buco di memoria dove non ricorda niente?
Oppure il non viene accettato dalla coscienza e quindi viene immediatamente rimosso dalla parte consapevole della mente significa crearsi una memoria con la parte inconsapevole della propria mente?
Io credo che quell'articolo molto interessante voglia sostenere che nella casistica le Mamme che dimenticano, cancellano completamente tutta la dinamica del delitto come non fosse mai esistita e per fare questo l'unico modo è costruirsi inconsciamente e mentalmente dinamiche completamente diverse che neghino prima a se stessa il coinvolgimento.
Credo cioè che una Mamma che ha dimenticato, è perfettamente in grado di ricordare una costruzione di memoria alternativa che la renda estranea al delitto. E che questo sia un processo mentale che per la Mamma stessa sia realmente accaduto e non inventato. Io almeno questo capisco ed elaboro da quell'articolo...........

Massimo M ha detto...

A Nautilina
Io ho pensato solo che qualcuno si era fatto un pò troppa birra di sabato mattino e sentiva le voci.

Dudu' ha detto...

Vorrei fare due precisazioni:

Aguzzi Carmela madre di Veronica,in una lite con la figlia allora sedicenne,confida di dubitare che lei ,Veronica,possa essere figlia di Francesco Panarello,in quanto nel periodo che rimase incinta di lei frequentava un certo Castrogiovanni e tenta di presentarli ma tal signore disconosce la paternità addossata da Carmela. Altro non c'è che io sappia,solamente la convinzione che si instaura in VP di essere frutto di un tradimento.Solo a VP la madre confida il segreto,l'innominabile sorella non ne è a conoscenza.

Chiara
chiedo scusa,il post del 23 alle ore 22.34 non è farina del mio sacco,ma un articolo di giornale di trishadria,una giornalista credo freelance/ commentatrice del blog agli albori del caso,purtroppo qui assente da un pò.

Il bimbo visto dalla Emmolo in via Aspromonte/Marsala non è ancora chiaro il fatto,in quanto si presentò un bimbo che testimoniò essere lui quel bambino visto da lei,ma che la stessa,come con Lorys,non abbia saputo riconoscerlo,forse c'è lo ritroveremo in dibattimento o forse no,la notizia passata dai media lasciava barlumi di dubbio.

Eli
condivido il tuo post appassionato,una persona è sana fino ad accertamento contrario scientifico. Tentare a spintoni di accreditarlo lo disapprovazione anch'io. Al limite si può arrivare a chiederselo.
Come in ogni delitto assistiamo al crollo delle famiglie,sicuramente alcune più dignitose di altre si stringono privatamente nel proprio dolore e lo vivono dentro le proprie mura domestiche.

Dudu' ha detto...

MassimoM
condivido appieno il post delle 15.23 sui suicidi,aggiungo che in una intervista l'Anguzza dichiara che non le fecero nemmeno la lavanda gastrica,quindi si può serenamente concludere fú solo un richiesta di aiuto o una manifestata sofferenza emotiva.

Pino
Comprendo i dubbi da te proposti sulla incompatibilita che le fascette possano essere l'arma del delitto. Lo stesso riesame ammette l'assenza di zigrinature adducendo lo che le stesse siano all'esterno dell'arma. Io ho provato immaginare quale altra arma compatibile potrebbe essere premesso che le fascette consegnate dagli Stival sono lunghe 28 cm,alte 4,5 e con zigrinatura interna. Con questo tipo di fascetta è impossibile il suo uso contrario per uccidere il piccolo,si sarebbe dovuto tirare con forza l'estremità per 2/3 Min con una pinza e io personalmente lo escludo decisamente,perché come sappiamo il corpo non sarebbe rimasto inerme durante l'azione di strangolamento.

I solchi rimasti sul collo del cadavere non è ancora chiaro se corrispondono ai solchi rimasti sui polsi,dei quali viene descritto traccia con scarsa/nulla infiltrazione ematica ben visibile solo su polso esterno sx(la parte appoggiata al cemento?)

La mia teoria o supposizione è che si tratti si di una fascetta ma di tipologia diversa -SE- sul solco rimasto impresso sul collo c'è riscontro della chiusura tipica della fascetta.
Esistono fascette da elettricisti ,professionali,che la zigrinatura è all'esterno e liscia all'interno. Facciamo un passo indietro, Lorys chiede delle fascette e se le porta appresso, sappiamo che non erano per scuola. Potrebbe essere che un qualche gioco sia stato inventato,qualche sfida fra ragazzo/i e i/il partecipante/i dovesse ciascuno portare le proprie e quindi diverse per tipologia? La possibilità che esista un colpevole estraneo,seppur remota,viene ammessa dal riesame stesso.

Chiara

L'ambito sportivo è sicuramente più suggestivo come pista alternativa. Ma, dopo aver fatto un pò di ricerche su pedofilia territorio di Ragusa e dintorni ,non mi sento di escludere nemmeno un pedofilo(assenza di slip/forse cintura/pantaloni slacciati)
O l'insieme, pedofilia in ambiente sportivo. Posto alcuni link che rimandano al problema pedofilia nel territorio ,ma ne trovi anche linkati da Massimo Prati sotto i primi articoli del caso qui dibattuto.

http://www.associazioneprometeo.org/cms/dati-pedofilia-i-numeri-del-male.html

http://www.ilgiornaleditalia.org/news/cronaca/852563/Abusi-su-minori--arrestato-un.html

http://news.fidelityhouse.eu/cronaca/ragusa-arrestato-bracciante-agricolo-per-abusi-sessuali-bambini-36573.html
segue

Dudu' ha detto...

Segue
http://www.corrierediragusa.it/articoli/cronache/comiso/10646-bambina-scomparsa-per-6-ore-era-in-casa-di-un-compagnetto.html

In questo ultimo link una bimba è scomparsa fortunatamente solo per poche ore,se in quella casa fosse successo un dramma senza ritorno,avrebbero denunciato l'accaduto o l'avrebbero occultato? Lo utilizzo solo ad esempio,per dimostrare che eventi se pur rari ,esistono. Nessuno sapeva si trovasse li e nessuno ha pensato di avvisare la famiglia,il che lo trovo sconcertante.

Il grido dalle serre

La settimana scorsa è apparsa la notizia in santacroceweb (se non un altro sito locale,ahimè non ricordo bene) che un signore bisognoso di urinare si sia assentato dal lavoro per farlo ed,il "padrone" l'abbia punito spacciandogli un braccio perché non aveva chiesto il permesso. ( si commenta da sé)

Qui un resoconto significativo della grave situazione che vivono i braccianti di Santa Croce e dintorni.

http://www.meltingpot.org/Le-donne-delle-serre.html#.VMGVT4QuJcs

scusate la quantità di link , ma sono significativi nel territorio.
Ovvio che di un'erba non se ne può fare un fascio.


@Massimo Prati
Esistono dei Tags nel blog che rimandano a degli argomenti specifici? A volte,sfogliando sotto gli articoli per cercare qualcosa entro in difficoltà nell'individuazione.
Grazie e ciao!

Massimo M ha detto...

A Dudu'
Io non capisco una cosa. Se il medico legale scrive che quelle fascette sono compatibili con l'arma che ha procurato il delitto.........perché lo fa? Perché gli gira? Oppure al microscopio avrà misurato la lesione di tipo binaria, avrà misurato quel tipo di fascetta, avrà controllato al microscopio se la testa della fascetta ha una misurazione compatibile con altri residui di lesione presenti sul collo?
Avrà preso questa benedetta fascetta e provato, in Sede di esame autoptico, se la fascetta da 28 cm.e' in grado di essere messa intorno al collo del bambino.......intendo se arriva.......o no? O questo medico e' un Pincopallino qualunque che scrive le cose per il gusto di farlo o perché la procura gli dice di scrivere quello?
Si e' parlato molto delle dimensioni 28cm. Ma santo cielo.........se io ho un ago e un filo, la prima cosa che faccio e' provo a far entrare questo filo. Se il filo e' troppo erto e non ci entra, erché dovrei scrivere che il filo e' compatibile per un ingresso sull'ago?
Ecco, queste sono cose che, ammetto, mi mandano davvero fuori di giri.
Poi, che compatibile non significa che e' sicuramente quella e' un discorso...............sicuramente non e' stato strangolato con le mani o con una cintura.
Starà poi alla difesa dimostrare, con i suoi esperti di parte che non può trattarsi di fascetta. Intanto cominciamo col dire che la risposta del riesame e' nettamente un punto a favore della difesa, perché la zigrinatura deve essere all'interno per serrare. Ne' vale il teorema secondo il quale possono essere state utilizzate al contrario perché sebbene avessero (con l'assassino che stringe e non lascia) comunque procurato la morte, non si capisce il significato della lesione della forbice a punta.......che in questo caso non sarebbe servita. Il riesame ha toppato e alla grande perché ha motivato la mancanza di zigrinature con un flop degno del miglior incompetente in materia. Si dovrebbero vergognare.
A processo, quindi, la difesa farà bene a giocare questa carta, questo jolly servito. Il punto e' che bisogna vedere cosa dirà l'accusa e soprattutto il medico legale. Personalmente, e non voglio "abbottarvi" più con l'esperimento che ho fatto e che oramai ha fatto l'acido anche ai miei occhi..............ritengo empiricamente che le zigrinature, essendo più interne rispetto al piano dei bordi delle fascette, sono quelle che non entrano in profondità nella pelle e sono quelle che nel giro di pochi minuti (3 massimo con una stretta forte di circa 3 minuti) sono le prime a scomparire.........al contrario dei bordi che permangono lesionando la pelle. Motivo per cui, non sono affatto convinto di quello che sostiene la difesa sulle zigrinature...........sono arciconvinto di un autogol magistrale del riesame.

Dudu' ha detto...

MassimoM
" A processo, quindi, la difesa farà bene a giocare questa carta, questo jolly servito."

No ! Non c'è nessun jolly!!! E questa non è una partita !
Te l'hanno detto tutti e in tutte le salse e ancora ritorni sullo stesso errore iniziale . Da 5 mesi continui, non son serviti tutti i commenti dei Bloggers per farti comprendere che mai e poi mai davanti alla morte i tessuti hanno tempo per il recupero,continui sostenere una cosa insostenibile. E su questo non entrerò più nel merito con te,mi dispiace.

Anonimo ha detto...

Per Dudù, Tommy etc.
Ma se dall'analisi dei video integrali verrà fuori che Veronica non ha accompagnato Loris a scuola, la vostra posizione quale sarà? Direte che anche se non lo ha accompagnato non è stata necessariamente lei ad ucciderlo? Ossia che quella (unita ad altre cose sospette) non è una prova o un grave indizio?
A.

Anonimo ha detto...


e dovrebbe farsi l'ergastolo perché non lo portò a scuola?

Anonimo ha detto...

Anonimo
commento molto sbrigativo e superficiale!
Lo estrai, senza porti ulteriori problemi, da tutto un contesto?
Dudù e Tommy, spero diate risposte migliori...
A.

Anonimo ha detto...

L'articolo apparso stasera sul sito veronicainnocente.com che tratta con dettaglio i risultati definitivi dell'autopsia del bambino è di una chiarezza abbacinante.

eli

Natasha ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Natasha ha detto...

Vorrei chiedere, ma dopo la perizia psichiatrica fatta ed il ritiro del medico dalla procura subito dopo, sappiamo QUANDO si potra' sapere dei risultati di perizia?! Oppure non ci saranno mai piu' fatti o quando saranno fatti. Se i video dovevano essere consegnate a fine marzo-inizio aprile e il termine e' stato spostato a fine settembre..anche la perizia che doveva essere fatta e depositata a maggio sara' spostata a...diciamo fino di ottobre vedendo i tempi?! Qualcuno sa' qualcosa?!

Natasha ha detto...

Eli,
anche io ho letto questo articolo, ma vorrei vedere il documento ufficiale depositato con tanto i date e i timbri, come altri documenti postati sul sito!

Dudu' ha detto...

A
Tu hai certezze che io non ho mia cara
Mi sfidi a risponderti ...
se leggi i miei commenti hai di già la mia risposta.

Buona notte. Dudù

PINO ha detto...

X DUDU'
Vedi cara, di "fascette", cinghiette, lacci piatti e nastrini di diverso materiale, se ne trovano in abbondanza sul mercato di ogni centro abitato. Per cui, la dichiarata "compatibilità", da parte dell'anatomopatologo, delle maledette "fascette" in discussione,come strumento utilizzato per uccidere il povero bambino, non va oltre i limiti del significato del sostantivo stesso.
Non se ne può trarre, quindi, alcuna certezza.
E di "certezze", in questo caso non se ne ravvisano, se non nella sfrenata scriptomania di presunti "esperti" con molto tempo a disposizione.
Bene fai a porre i tuoi dubbi.
Ciao, Pino

PINO ha detto...

p.s.
Il riferimento alle "fascette", quale mezzo di morte per Loris, nacque solo in seguito alle consegne delle stesse, da parte di V alle maestre.
Se l'episodio non vi fosse stato, come involontaria ciliegina offerta agli investigatori, compreso il medico legale, quale altra arma letale sarebbe stata supposta, e relativa dinamica omicidiaria??
Pino

Anonimo ha detto...

Cara Natasha, il curriculum e lo spessore giornalistico deontologico di Francesco Luna sono tali che quando riporta elementi in virgolettato ritengo, personalmente, che siano veridici copia-incolla, per esempio, da quella relazione autoptica depositata il 6 marzo.
Credo invece che sia improbabile poter aggiungere quella relazione ai documenti consultabili on line. Magari capiterà che aggiungano in formato "fotografico" degli stralci, ma non l'intera relazione.

eli

TommyS. ha detto...

eli

Luna nel suo post ha dichiarato di aver letto integralmente la perizia finale di Iuvara e ne ha riportato stralci importanti che non erano sinora di dominio pubblico, segno che è realmente entrato in possesso del documento.

Una relazione autoptica, oltre alla parte scritta, contiene una necessaria documentazione fotografica che logicamente è augurabile non venga divulgata pubblicamente. Volendo si potrebbero oscurare le immagini o stralciarle, se possibile, per renderla divulgabile online (con il consenso perlomeno di una delle parti in causa).

Mi sembra tuttavia, da quanto riportato da Luna, che le conclusioni di Iuvara lascino poco spazio per la Procura che dovrà rivedere sensibilmente la ricostruzione del delitto rendendola, a mio parere, ancora meno credibile. Ma state tutti certi che non molleranno l'osso e la Panarello rimarrà l'unica indagata. Questo almeno sino a quando verrà chiuso l'incidente probatorio sui filmati. Se mai dall'IP dovesse emergere una verità differente a quella sinora portata ai giudici, tutto il castello accusatorio potrebbe crollare velocemente. Se invece venisse confermata, anche parzialmente, l'ipotesi della pubblica accusa in merito al mancato passaggio davanti alla scuola, il caso si ingarbuglierà ancor di più.

In ogni caso ha anche ragione A. nel porre la domanda su quale potrebbe essere la linea di chi sinora si è professato perlomeno garantista nel caso venisse certificato dall'IP che la Panarello non passò da via Matteotti e piazza Carducci quella mattina.

Personalmente aspetto che ci vengano date delle risposte sia dal CTU sia dai consulenti della difesa. Sino ad allora tuttavia continuerò a dare credito alla professione di innocenza data dalla mamma.

TommyS. ha detto...

Dudù

Non so se hai avuto tempo di vedere il servizio di Segreti&Delitti che ti avevo indicato. Ma nel frattempo io ho riflettuto su quelle testimonianze. Non tanto di quella in merito alla risata sentita in orario antecedente agli eventi (così come sinora ricostruiti dalla Procura o come comunque ipotizzati da chi crede che la mamma abbia portato Loris a scuola), quanto in merito alle grida di "aiuto" sentite provenire sempre dalla zona del canalone e Vecchio Mulino intorno alle 16.00/16.15.ù

E mi è venuto un dubbio. Non è che quella richiesta di aiuto (sicuramente successiva di qualche ora alla morte di Loris) e la successiva uscita di casa di Fidone con ritrovamento immediato del cadavere sono in qualche modo collegate tra di loro? I tempi potrebbero anche farlo pensare.

giulia ha detto...

MassimO,
leggi su veronicainnocente l'ultimo articolo.
La relazione del medico legale smonta la ricostruzione dell'accusa.
Io non mi sbilancio, attendo la perizia sui video, però qua qualcosa non torna.

Massimo M ha detto...

A Tommy
Tommy, io aspetterei di leggere il documento ufficiale (o stralci) nella sua interezza perchè nell'articolo in oggetto.............è evidenziato un elemento nuovo rispetto a quello che già il Villardita aveva introdotto a QG (in limine vitae). In quel contesto il Villardita giunse alle stesse conclusioni dell'articolo in oggetto soffermandosi sullo stato agonico di 3/4 e sulla frattura della teca cranica da precipitazione in limine vitae. In quel contesto...........il Villardita non parlò mai della lesione da punta e forbice che quindi, era rimasta, almeno per me, come post mortem. Questo presupponeva che prima il corpo fosse stato gettato nel canale (in limine vitae) e poi successivamente a morte avvenuta qualcuno dentro il canale avesse tagliato le fascette producendo una lesione port mortem.
In questo articolo, invece, abbiamo che la relazione autoptica finale, sposta in limine vitae la frattura della teca cranica da precipitazione e sempre in limine vitae introduce la lesione della forbice a punta. Capisci bene, che proprio per questa definizione che il Medico ha voluto dare alle diverse lesioni.............il termine in limine vitae non può essere MAI inteso come il momento esatto al centesimo di secondo in cui il corpo cessa definitivamente di vivere............per meglio capirci, non può essere MAI inteso come l'ultimo battito cardiaco. Per il semplice fatto che nel momento in cui il corpo esegue il suo ultimo battito cardiaco e quindi in un istante misurabile in centesimi di secondi............l'assassino non è in grado, nella migliore delle ipotesi, tagliare le fascette dal collo e poi lanciare il corpo stesso nel canale. A fare prima possibile occorrebbe che il cadavere sia trascinato in cima al canale, prendere le forbici dalla tasca (visto che le mani sono impegnate a trasportare il corpo), inginocchiarsi e tagliare le fascette, e poi gettare il corpo nel canale con una spinta.................
Voglio dire che nella migliore delle ipotesi possibili, il termine in limine vitae misura comunque un arco temporale e non un istante.
Ti dico questo, perchè, ho sentito con le mie orecchie un Medico (non ricordo il nome) ospite non ricordo neanche dove, asserire di aver letto la relazione finale in cui ci sarebbe una parte dedicata proprio al concetto del limine vitae utilizzato e dei risvolti che una morte di strangolamento potrebbe provocare a livello emorragico.
In buona sostanza, se quello che riporta l'articolo è vero............e non ho nessun motivo per dubitarne, finalmente sappiamo già qualcosa in più sul termine in limine vitae. Vedremo................spero che il documento possa essere trovato in rete presto.

giulia ha detto...

Però se così fosse, i 6 minuti diventano pochi per fare tutto questo.
Inoltre non può averlo ucciso in casa, sarebbe passato troppo tempo (il medico parla di 3-4 minuti).
Quindi lo ha portato al canalone vivo, lo ha ucciso in auto (scarpe pulite) e trascinato fino al ponticello. TUTTO IN 6 MINUTI.
Non regge, secondo me.

Dudu' ha detto...

Pino
senza ombra di dubbio,i due elementi,video e consegna fascette scatenarono una frenesia che solo dopo 6 giorni,anche a causa della situazione ingestibile che si era prodotta nel paesino, al fermo della madre,si pensi al fatto doloso delle mutandine,troupe televisive a caccia di fascette e zaino(certamente molto più corretti di altri ) ficcanaso in circolazione,e lo stordimento di adulti e piccini catapultati dentro una tv schiacciasassi si era soverchiato l'ordine costituito. Lo stupore,il dolore,il rammarico e l'amarezza combinata alla paura dell'orco accesero una miccia con la morte tragica del bambino,che il pm stoppò praticamente sul nascere usandola lui stesso, e di per sé avrebbe avuto una sua logica se non fossero stati messi in azione atti sconcertanti,come gli elicotteri sopra la palazzina (traumatizzando un intero paese)e veline passate continuamente.
Ebbene sī, le fascette che forse dovevano dire ben altro finirono ad accusare la madre. Se togliamo le accuse della procura, e l'apparente non consegna del figlio alla scuola fin'ora non è emerso niente che possa dimostrare sia stata lei. Tralasciando la famiglia d'origine, non sono emersi giudizi negativi dalle persone che per 10 anni hanno accompagnato la crescita di questa giovane donna ma nemmeno il marito ,che con orgoglio ai media disse : "in 10 anni mai nulla di strano" e poi di botto, incredulo,soggiace sotto il grande scudo della giustizia senza il dubbio che indagini frettolose stiano sfasciando il suo nido. Questo aspetto ha dell'incredibile,fino a ieri era la buona madre e dopo un giorno diventa la strega malefica . L'uso strumentale che ne fecero i media del caso portò Marina D'Amato,sociologa, a scrivere un significativo articolo di denuncia .

http://www.laterza.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1534:la-folle-deriva-della-strategia-dellemozione&catid=40:primopiano&Itemid=101

Massimo M ha detto...

A Giulia
Onestamente credo che servirebbero altri dettagli relativamente a cosa intende in limine vitae e sulla base di quale tipo di esame il Medico lo stabilisce. Perchè o il limine vitae è ristretto ad un episodio o i tempi non tornano lo stesso. Come fa a procurarsi una frattura della teca cranica da precipitazione e un taglio della fascetta con forbici nella contemporaneità dell'istante? E' ovvio che ciò non è possibile. Quindi se si sono prodotte lesioni in due punti diversi del corpo, entrambe in limine vitae, e prodotte da due cause completamente diverse (precipitazione e taglio)...........questo limine vitae che range ha a livello di tempo? Cosa comporta un laccio stretto intorno al collo tagliato in limina vitae? Vi è una ridotta coaugulabilità del sangue tipica delle asfissie con il sangue più fluido e aumento di stravasi emorragici?
Non so se mi sono spiegato.............sono queste due distinte lesioni entrambe definite in limina vitae che non mi tornano tanto.............

Massimo M ha detto...

..............Poi l'articolo riporta che l'accusa ha ricostruito che il bambino sia stato ucciso in casa mezz'ora prima di essere gettato nel canale. Se così fosse...........non c'è più niente da discutere, ovviamente. Ma io non riesco proprio a trovarli i passaggi in cui l'accusa parla di ucciso mezz'ora prima. Boh! piuttosto si legge range di tempo compreso tra ritorno a casa e uscita.
Poi può essere pure che non ho letto attentamente e che mi sbagli.........

TommyS. ha detto...

Massimo M

Sei sempre stato tu a dire che il termine limine vitae deve essere considerato in modo elastico. Che la frattura e le lesioni siano avvenute in limine vitae non vuol quindi dire che siano avvenute contemporaneamente potendo benissimo la prima essere l'ultima in ordine di tempo o viceversa. Restano i 3/4 minuti di agonia dallo strangolamento (con perdita quasi immediata di conoscenza) a rendere i tempi impossibili per un omicidio avvenuto in casa.

La conclusione, a mio parare corretta, di Luna è che lo strangolamento è avvenuto nelle stesso luogo dove per una caduta di vertice è avvenuta la frattura della teca cranica. E' la zona del canale a Vecchio Mulino? Tutte le evidenze per il momento portano a questo per cui tutta la dinamica e, quasi sicuramente, gli attori debbono essere rivisti.

E non è un consulente della difesa a dirlo, ma uno (in questo caso il più importante) della pubblica accusa. Un consulente che comunque ha voluto, credo per non andare troppo contro alla Procura, lasciare nella perizia finale la compatibilità delle fascette di casa Stival come possibile arma del delitto quando già tutte le giuste obiezioni della difesa erano state avanzate.

In ogni caso Francesco Luna, a differenza di Biavardi e degli editorialisti di Giallo, mi sembra giornalista che si attiene ai dati ufficiali. Non ho personale motivo di pensare che abbia volutamente travisato il contenuto della perizia.

Dudu' ha detto...

TommyS
no purtroppo,la rete ha qualche problema e in queste sere non mi ha permesso di caricare/visualizzare il video,ho poco tempo anche in questi giorni.
però dopo averlo letto qui, avevo pensato alle urla di Fidone e che l'orario dichiarato fosse approssimativo (nel senso che come a volte può capitare non sapendo l'ora si dica : saranno stato le sedici e una volta scritto nel verbale diventa verità. Chi sentì le urla delle 16 abbia potuto descrivere se erano urla di uomo,donna bambino? Vedremo se esce qualcosa in più, ma convengo, sarebbero state sentite in un " periodo" strategico per l'indagine.
Son sempre convinta che il Caggia può dire molto,ma non c'è traccia di sue testimonianze a verbale. E nemmeno degli inquilini/o della casa con balcone vicino al mulino. Dagli stralci dell'autopsia conclusiva sembra che il piccolo non abbia avuto tempo di rendersi conto e quindi reagire contro l'aggressore, ma se una macchina arrivò li possibile nessuno abbia sentito niente,avrebbe sostato per diversi minuti.
Da che si legge,è stato gettato con le mani legate,dove e quando sarebbe stato lavato e cambiato in tre quattro min ?
E i graffi sul sederino come si sarebbero prodotti e quando,prima o dopo lo strozzamento? Povera creatura !

Anonimo ha detto...

Dudù
Tu hai certezze che io non ho mia cara

Credi di non averne? Sei sicura sicura? A me non sembra proprio...
Peccato, mi sarebbe piaciuta una risposta sintetica anziché un'accusa, ma pazienza.
A.

Dudu' ha detto...

Tommys
" La conclusione, a mio parare corretta, di Luna è che lo strangolamento è avvenuto nelle stesso luogo dove per una caduta di vertice è avvenuta la frattura della teca cranica. "

Potrei sbagliare,ma la conclusione non credo sia di Luna,in quanto Villardita ,quando ha anticipato questi risultati aveva detto che lo stesso Iuvara lo ipotizza nella conclusione,perciò forse Luna si attiene a quanto è scritto.
Speriamo in un intervento delucidazioni di

@ veronicainnocente.com qui nel blog .

Massimo M ha detto...

A Tommy
Si Tommy, anche secondo me Francesco Luna è un giornalista in gamba di cui mi fido.

Dudu' ha detto...

A
ti sbagli A, né ho eccome,e se leggi bene e fra le righe continuo analizzare ogni elemento,soltanto che parto da un punto completamente opposto ad altri. Cerco un movente che avrebbe potuto condurre questa madre all'orribile azione e non lo trovo , addirittura ora si potrebbe prefigurare che l'abbia lei portato al mulino per ucciderlo. Il percorso che gli investigatori hanno concluso avanzi 6 min, vedrai che quando si farà l'IP sugli orari saranno meno. VP non ha forse raccontato tutta la verità o nello shock di aver trovato il figlio morto ne è uscito un quadro confuso e sfalsato di ricordi,e ho quindi non sospetti ma timore che sia lei la colpevole,e se i timori verranno confermati,credimi,il mio sconcerto sarebbe grande. Ma per accusarla pretendo vedere delle prove che dimostrino sia lei l'omicida,nel dubbio io non condannarei una persona all'ergastolo e questo i grandi padri della nostra costituzione hanno stabilito. Se avesse fatto una azione cosi grave mai la potrei io personalmente collocare in una lucida assassina,farei un'indagine psichiatrica conoscitiva,una persona malata nella psiche? perché non si sta accusando una delinquente casuale, ma una ragazza che per 10 anni si è comportata bene,ed è su questo che trovo ci sia una contraddizione intrinseca nelle accuse che gli si imputano. Per ora non sento di appartenere al gruppo di coloro che credono, per analogia,al mito della caverna.

Anonimo ha detto...

Mistero slip blu, marca Lupilu, scritta "cool skater", e taglia 3-4 anni, dice il Riesame.
Ora: non sono stata capace di trovare altro luogo per acquistare lo slip descritto nell'ordinanza se non http://www.kiddywear.ru/product/2880/

Possibile? Lidl, parrebbe, ogni tanto commercializza quella marca, ma non ho trovato il modello. Lidl ce n'è a Vittoria e a Ragusa. Chi le depose di fronte alla scuola (in zona dissero non coperta da telecamere), soggetto che sapeva certamente "troppo" (colore di quelle indossate da Lorys), per non essere effettivamente coinvolto nell'omicidio in qualche modo, dove diavolo può averle recuperate, in territorio ragusano? E perchè così piccole....?

Se qualcuno fosse del luogo, e avesse voglia di cercare....

eli

Anonimo ha detto...

errore, ci sono anche qui http://it.aliexpress.com/item/2014-Germany-Lupilu-Children-Kids-Boys-Clothing-Panties-Underwear-95-Cotton-Original-Quality-3Sizes-Boys-Breifs/2050557476.html
e quel modello è per bambini 98-104 cm.

Ma così non si fa molta strada.

eli

Dudu' ha detto...

Eli
Questi dati sono delle mutandine ritrovate,giusto ? (Dove hai trovato questo dato? Brava!)
La lidl ha forniture specifiche,che non vendono ad altri lo stesso prodotto con lo stesso marchio,regolamentato da contratti aziendali severi.

La maggior parte delle mamme qui da me si servono alla lidl per slip e magliette ,economiche ,di cotone e buonine in qualita. Ed effettivamente ci sono gli stock a taglie .

Dudu' ha detto...

Ops...fornitori specifici

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

qui, a pag 19

https://veronicainnocente.files.wordpress.com/2015/06/ordinanza-riesame-ocr-small-web2.pdf

eli

Chiara ha detto...

Cito:
"Anonimo PINO ha detto...
p.s.
Il riferimento alle "fascette", quale mezzo di morte per Loris, nacque solo in seguito alle consegne delle stesse, da parte di V alle maestre.
Se l'episodio non vi fosse stato, come involontaria ciliegina offerta agli investigatori, compreso il medico legale, quale altra arma letale sarebbe stata supposta, e relativa dinamica omicidiaria??
Pino
25 giugno 2015 09:22:00 CEST"

è una domanda ficcante e se si vuole rileggere il caso ex novo, bisogna partire da qui, ritornare a quei primissimi giorni successivi al ritrovamento, quando si attendevano delucidazioni in seguito all'esame delle spoglie dopo il primo esame esterno di cui ci diedero gli esiti; intervenne l'episodio della consegna delle fascette e la dichiarazione di compatibilità con le lesioni prese il posto di quella risposta di cui eravamo in attesa e che quindi, in effetti, non abbiamo ancora ricevuto...

Chiara ha detto...

p.s. non ricordo chi ha sollevato l'obiezione, ma credo che la "mezz'ora" tra strangolamento e abbandono del corpo in limine vitae, sia in re ipsa nella ricostruzione degli eventi in base agli orari delle telecamere, operata dalla procura che dice (mi si scuserà ma non conosco i dettagli) alla tot ora la si vede rientrare a casa, alla talaltra la vicina la vede stendere - e quindi nell'ipotesi accusatoria, il delitto si è appena consumato e la vittima sta agonizzando - alla talultima vediamo l'auto imboccare la via del mulino e da lì a un'altra manciata di minuti il bambino sarà precipitato nel canale, riportando quell'ultima ferita ed esalando il suo ultimo respiro.
poco da dire: se tra strangolamento ed exitus c'è un'agonia di 3-4 minuti prima della cessazione d'ogni funzione vitale e in tale tempo avviene necessariamente anche il trauma cranico da precipitazione, l'azione omicidiaria DEVE essersi svolta in loco, non si discute....rebus sic stantibus, se poi qualcosa è stato compreso male dei dati medicolegali, ce lo diranno

Dudu' ha detto...

TommyS
" Non è che quella richiesta di aiuto (sicuramente successiva di qualche ora alla morte di Loris) e la successiva uscita di casa di Fidone con ritrovamento immediato del cadavere sono in qualche modo collegate tra di loro? I tempi potrebbero anche farlo pensare."

Ci stavo riflettendo. Abbia circolato voce di grida sentite al mulino, in paese per esempio? Non lo si può escludere . La scelta dove dirigersi per il Fidone era molto chiara.
Rimane che il mulino non si sa che fama avesse nel paese,a parte o in aggiunta ,le notizie circolate. Lo stesso Caggia dichiara eventi di lucchetti rotti e letti sfatti. E pò dice... tranquillo come un paradiso in un video. Sicuramente chiunque tenderebbe allontanare da casa propria dei sospetti, aver indagato subito il Fidone non è stata una azione che ha aiutato le indagini. Tutto,troppo di fretta,se poteva emergere qualcosa è stato bloccato sul nascere.

giulia ha detto...

L'avvocato di Fidone però ha chiarito che il suo cliente non è andato a colpo sicuro al canalone. Prima ha girato per un bel po', addirittura avrebbe visitato un altro luogo prima di arrivare al canalone.
Afferma che il colpo sicuro è un'invenzione dei giornali.

Dudu' ha detto...

Da che abbiamo letto in alcune testimonianze sembra che il lavoro alle serre si concluda fra le 16 e le 16 e 30 in nov/dic ,quindi qualcuno che rientra in paese,si ferma a chiacchierare... potrebbe averlo raccontato, si effettivamente sarebbe possibile di per sé. Il Fidone parte da casa e va oggi si volontario per le ricerche,in loco trova sicuramente i paesani,si dirige in largo paradiso e poi al mulino,sicuramente chiede info a qualcuno..., concludo che è possibile.Questo è quanto mi sovviene per ora.

Chiara
infatti c'è la pagina nell'ordinanza che somiglia a quanto hai scritto. L'avevo linkata.
Mi sembri del settore Chiara,secondo te ora la procura come potrebbe cercar di ricostruire il fatto ? Si porranno delle domande,o ci sarà un adattamento?

Dudu' ha detto...

Giulia ti leggo ora
...il paese è piccolo e le genti erano per strada quel pomeriggio , dalle 13 circolava la notizia che un bambino era sparito,sicuramente i paesani si confrontarono per cercare notizie. Non sto accusando il Fidone,sto dicendo che la direzione che ha preso poteva essere nata non da un ricordo come sostiene, ma da qualche chiacchera sentita,tutto lì.

PINO ha detto...

X CHIARA
ct)"..se tra strangolamento ed exitus c'è un'agonia di 3-4 minuti prima della cessazione d'ogni funzione vitale e in tale tempo avviene necessariamente anche il trauma cranico da precipitazione, l'azione omicidiaria DEVE essersi svolta in loco, non si discute....rebus sic stantibus, se poi qualcosa è stato compreso male dei dati medicolegali, ce lo diranno."
E' chiaro, come il tuo nik, che la tempistica non corrobora la dinamica omicidiaria, così come costruita dall'accusa.
Molto intrigante la tua frase, in riferimento al mio suggerimento: "..è una domanda ficcante e se si vuole rileggere il caso ex novo, bisogna partire da qui, ritornare a quei primissimi giorni.."
E' indubbio che il caso potrebbe paragonarsi ad un prisma dalle molte sfaccettature.


TommyS. ha detto...

giulia

L'avvocato di Fidone però ha chiarito che il suo cliente non è andato a colpo sicuro al canalone. Prima ha girato per un bel po', addirittura avrebbe visitato un altro luogo prima di arrivare al canalone.
Afferma che il colpo sicuro è un'invenzione dei giornali.


Da casa di Fidone per andare a sud del paese si può fare il giro da fuori senza dove passare per il centro. Facendo così si passa da Fontana Paradiso dove Fidone dice di essersi recato in prima battuta per poi proseguire verso sud sino a Mulino Vecchio. Se si considerano i tempi dichiarati (16.40 uscita di casa; da notare che alle 16.35 i suoi tabulati registrano traffico in uscita verso un'utenza specifica per 0 secondi senza che venga specificato si trattasse di un tentativo di chiamata, uno squillo od un SMS) ed i tempi certi (16.55 chiamata alla stazione CC di SCC) non può essersi attardato molto e neppure può aver ispezionato altri punti del canale come da lui dichiarato. In ogni caso sotto la telecamera della rotonda Despar deve essere passato per cui si capirà dell'incidente probatorio (per inciso, che titolo aveva Fidone per assistere all'incidente probatorio visto che il fascicolo contro di lui sembra essere stato chiuso?) quando arrivò nei pressi del Mulino Vecchio.

Massimo M ha detto...

Io continuo a non essere convinto, o meglio, non mi torna il ragionamento. Ho riletto meglio l'articolo e mi era sfuggito che anche i segni dei legacci ai polsi sono in limine vitae. Quindi questo significa che anche i polsi gli sono stati legati quando il corpo era in limine vitae. Mi dispiace ma non mi torna affatto tutto questo. Cioè l'assassino lega i polsi di Loris, poi taglia con le forbici le fascette dal collo, poi slega i polsi e getta il corpo nel canale. Il tutto in limine vitae! Mah! E' evidente fra l'altro che non torna affatto........il discorso dei legacci sul polso..............perché nella dinamica.......questi lacci o quello che sia......messi ai polsi in limine vitae non avrebbero una spiegazione.
L'unica spiegazione che potrebbe coesistere e' che l'assassino apri il portabagagli o la porta della macchina, leghi i polsi del piccolo Loris per avere una presa migliore, trascini il corpo (punta della scarpa sporca), prima di gettarlo nel canale libera polsi e collo lasciando una lesione sul collo con le forbici stesse e poi getta il corpo nel canale. Voglio dire...........il range temporale di questo limine vitae si allarga.
Ma sto ragionando e'?

Natasha ha detto...

Massimo M!
Tu che sei bravo nelle ricerche, potresti postarmi qualche file che spiega sia il termine "limine vitae" sia quanto possa durare. Ho cercato in 3 lingue, ma non sono riuscita a trovare nulla che mi poteva dare qualche delucidazione direi piu' profonda. Siccome su questo argomento stai parlando e riparlando, trovando le cose e tempi incongrui, e siccome gia' ho conosciuto "virtualmente" il tuo essere preciso, vuol dire che ti stai basando su qualche spiegazione scientifica del termine sopra indicato.
Grazie anticipate
Nata.

Chiara ha detto...

Natasha, credo non ci sia una definizione in relazione ad una specifica tempistica...in limine vitae sta ad indicare un istante in cui vi è una (debole?) funzione vitale che di lì a brevissimo cesserà...credo lo sia il momento "x-1" tanto quello "x-2", con x la morte, oltre a tutti gli intermedi....insomma la medesima espressione calza tanto alla legatura dei polsi - evidentemente in funzione del trascinamento - quanto al taglio di questo legaccio e quello al collo (i quali l'assassino riteneva fosse un errore lasciare lì, evidentemente agevolando l'individuazione del soggetto o del contesto....perciò si fa vieppiù inverosimile l'ipotesi che lo stesso assassino, nell'ipotesi la madre, attiri poi l'attenzione sui legacci medesimi; no non ci sta proprio) quanto, infine, si diceva, calza al trauma cranico....tre differenti momenti distanti poche centinaia di secondi l'uno dall'altro, indi pochi istanti e il bambino si spegne definitivamente

Natasha ha detto...

Carissima Chiara, ti ringrazio dal cuore per tua risposta...Ma, in ogni caso, vorrei avere la risposta da MASSIMO M per un semplice motivo che per diversi giorni di seguito sta trattando questo argomento nei suoi commenti per farci vedere che NON QUADRA NULLA! Quindi Massimo M, caro, aspetto la tua risposta con qualche link da me richiesto nel msg precedente. NON sono del campo professionale (anche se avevo un secolo fa la diploma di infermiera ed ho anche lavorato per 4 anni nel settore) come non SEI NEMMENO TU...quindi vorrei avere un feedback da te per la TUA interpretazione del "limine vitae" aggiungendo il link della interpretazione scientifica!

Massimo M ha detto...

A Natasha
Guarda.......e' da molto molto tempo che sto facendo questa ricerca, ma non riesco a trovare nulla sul limine vitae. E l'unica cosa che posso fare e' basarmi su questi ragionamenti. E' ovvio che un medico legale non sta a pensare alle dinamiche, analizza e studia e relaziona. Quindi per tradurre l'analisi del medico legale e dargli una dinamica..........trattasi per forza di 3 situazioni.......(legacci, collo e frattura alla teca) avvenute più o meno contemporaneamente. Il punto e' che non possiamo parlare di istante..............a meno che l'assassino non e' uno solo (dunque più veloce). Altra cosa che pongo all'attenzione di Chiara e' il concetto di agonia. Vale a dire........3/4 minuti di fase agonica, io credo, non necessariamente indicano che sono appena passati 3/4 minuti dalla perdita di conoscenza e quindi 3/4 minuti + il tempo rapido di perdita di conoscenza. O mi sbaglio?
Lo strangolamento non ostruisce, soprattutto in questo caso, completamente le vie respiratorie..............cioè mi chiedo se tra la perdita di conoscenza e l'inizio dei 3/4 minuti di fase agonica possa esservi un range di tempo intermedio?

P ha detto...

MASSIMO/M
il "limine vitae" significherebbe, genericamente la parte terminale di uno stato "agonico" che potrebbe prolungarsi anche per intere ore.
Per cui, l'espressione latina indicherebbe i pochissimi minuti (forse, anche secondi) prima della cessazione delle funzioni cerebrali (appiattimento della linea encefalografica) e l'arresto cardiaco.
Un tempo non misurabile, ma certamente brevissimo.
P.

P ha detto...

ULTIMA TEGOLA sulla testa della povera Veronica

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/sorella-inguaia-veronica-lei-ha-ucciso-loris-1145355.html
P

Anonimo ha detto...

Ma che ultima tegola. Stupidaggini.

Il giornalista Francesco Luna, sul suo sito, pubblica http://veronicainnocente.com/2015/06/25/lautopsia-la-firma-del-pedofilo-sul-corpo-di-loris/ evidenza di cui non si era mai saputo dall'autopsia del piccolino. E non so come faranno in processo - intendo la Procura - a eludere la questione, drammatica. Non aggiungo altri particolari, c'è da star male.

eli

PINO ha detto...

Davvero sconvolgenti le dichiarazioni di Iuvara nell'ultimo, definitivo referto autoptico.
Dichiarazioni che mettono in seria crisi l'intera costruzione accusatoria.
Le autorità inquirenti dovranno rivedere tutto quanto desunto fin'ora, sulla base delle, forse inattese affermazioni del medico legale, coadiuvato dall'anatomopatologo che gli fu affiancato che, senza mezzi termini, precisano : "fra il momento dello strangolamento e la caduta del canalone non trascorsero più di tre o quattro minuti."
Quindi, Loris sarebbe stato ucciso nei pressi del canalone.
Veronica non avrebbe mai ucciso: i tempi, le circostanze ed i suoi movimenti lo confermano.
Ciononostante, la poverina è ancora in carcere
Semplicemente AGGHIACCIANTE!!
Pino






TommyS. ha detto...

eli

Hai perfettamente ragione, c'è da star male.

Sia per l'angosciante morte di Loris sia per l'accanimento contro la madre a fronte di così tanti dettagli che indicherebbero una dinamica della scomparsa e dell'omicidio totalmente differenti rispetto a quanto sostenuto dall'accusa.

Pur sforzandosi di pensare che le indagini siano state condotte in buona fede da parte delle forse dell'ordine e della Procura, risulta davvero difficile evitare di domandarsi se dietro a tutto non vi siano altri interessi e oscure connivenze. L'unica giustificazione all'accanimento giudiziario nei confronti di Veronica Panarello sarebbe quella dell'effettivo mancato passaggio della Polo sotto le telecamere di via Matteotti e piazza Carducci quella mattina del 29 novembre 2014. Dovesse mai cadere o essere fortemente inficiata (per esempio l'impossibilità di recuperare e riversare i video in questione) questa evidenza d'indagine, le domande ed i dubbi diventerebbero ineludibili con tutte le conseguenze del caso.

Per Massimo M

Iuvara ha espressamente scritto di una fase agonica di 3/4 minuti dal momento dello strangolamento meccanico con immediata perdita dei sensi. Il termine limine vitae deve intendersi quindi proprio il periodo agonico stesso al massimo con una variabilità in più o in meno di uno o due minuti.

Per Pino

Se Antonella Panarello continuerà con queste sue esternazioni televisive (che in prima lettura confermano solamente il risentimento profondo se non l'odio vero e proprio nei confronti della sorella) rischia non poco, perché se Veronica dovesse mai essere scagionata non si può escludere che i riflettori vengano puntati proprio su di lei. Non che sospetti del suo coinvolgimento, ma, considerati i dubbi sull'operato degli inquirenti, potrebbe facilmente diventare una dei sospetti.

Chiara ha detto...

MassimoM
"Agonia" - io ritengo - sta ad indicare quel periodo temporale, di pochi minuti/secondi o di diverse ore/forsanche giorni, che va dalla instaurazione della IRREVERSIBILITA' della progressiva cessazione delle funzioni vitali, alla cessazione stessa.
Quindi è del tutto evidente che prima di tale stadio vi siano tutti gli altri che vanno dall'inizio dell'azione lesiva all'instaurazione della irreversibilità (e comprendono la FASE della perdita di conoscenza) - e anche qui il tempo può essere notevole, parlando in generale di omicidi.
Il punto è che le lesioni di cui parliamo: legacci ai polsi e trauma cranico, a differenza del legaccio al collo, avvengono come ci dice il perito settore "in limine vitae", ossia ha valutato che i riscontri istologici di circolazione sanguigna, ossia di vitalità cardiaca, sono presenti ma assai più modesti di quanto dovrebbero, indice che avvennero pochi istanti prima dell'ultimo battito cardiaco. Ne deriva, tornando al tuo discorso, che l'azione di legatura dei polsi precede di pochissimo la precipitazione, che costituendo l'ultima azione compiuta sul corpo nonchè il termine finale di vita - il "limine vitae" appunto - del bambino, ci da un punto fermo da cui andare a ritroso.
Si diceva dell'intertempo tra inizio dell'azione e instaurazione della irreversibilità (agonia): a questo proposito, io ritengo, in senso medicolegale è agevole stabilire quante azioni lesive, per quanto tempo presumibile, abbia subito la vittima; nel caso di lorys è provato che l'unica azione lesiva subita è quella poi mortale, ossia lo strangolamento, il quale non risulta avvenuto in più momenti ma in un unico e quindi si stabilisce che la compressione delle vie aeree sia avvenuta per tot minuti. L'assenza di altre lesioni, in particolare da difesa, lascia intendere che la predetta azione sia intervenuta quasi immediatamente, prima cioè che il bambino comprendesse d'essere in pericolo, quindi si può escludere che la complessiva aggressione sia durata più di una manciata di minuti. Questa è la valutazione che faccio.

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

Grazie Chiara!!!!!

Massimo M ha detto...

A Tommy
Sto solo cercando di vederci più chiaro e valutare se possano esistere delle sbavature o se il dato è di per se inequivocabile (come scrive PINO). Tutto qui!
Non si parla di "immediata perdita dei sensi" ma di "rapida perdita di coscienza" che non può essere intesa all'istante, bensì molto veloce. Ho consultato parecchi manuali di medicina legale.............in linea molto generale, la tempistica di perdita di coscienza in uno strangolamento avviene all'interno di massimo 1 minuto. In tanatologia, da quello che ho potuto capire, lesioni distintesi in fase agonica sono catalogate come ante-mortem, senza discussione. Rimane da capire cosa il Medico legale intenda per in Limine Vitae e se nella relazione finale sia introdotta la spiegazione che lo abbia indotto a tale affermazione. Credo che questo sia un dettaglio importante altrimenti non avrebbe usato 2 termini diversi, avrebbe catalogato segni ai polsi, lesione al collo e frattura alla teca cranica tutte provocate durante la fase agonica. Invece specifica in limine vitae, associandoci quindi un range temporale con 3 azioni diverse (mettere il laccio ai polsi, togliere quello al collo e gettarlo nel canale).
Volendo prendere i considerazioni i Ranges massimi noti............potremmo avere, uno strangolamento, una perdita di coscienza, una fase pre-agonica che nessuno prende in considerazione (cioè quella in cui si mette in atto lo squilibrio acuto) e una fase agonica di 4 minuti (prendo il massimo). Più una fase in limine vitae. Si puo' arrivare anche a 7/8 minuti.........al massimo.
Ora, la VP può in 7/8 minuti aver strangolato il figlio, preso in braccio appena ha perso conoscenza e trasportato in garage, aperto la porta del garage, salita in macchina e a velocità media un pò più sostenuta raggiunto il canalone, legato i polsi per facilitarsi il trascinamento, poi tagliato le fascette al collo, ai polsi stessi e gettato il corpo nel canale?
Secondo l'ordinanza con tempistiche rilevate sul posto e cronometrate, la VP avrebbe potuto percorrere in 2 minuti e 58 secondi la distanza tra il garage e la telecamera Agnello e in 3 minuti e 35 secondi la distanza tra il garage e il canalone.
Quando la VP rientra a riprendere l'agenda, lo fa (riscontro oggettivo stesso telecamera) in 1 minuto 44 secondi. Cioè in 1 minuto e 44 secondi, rientra nel portone, sale le scale, apre la porta, prende l'agenda, chiude la porta, scende le scale, e esce dal portone. Togliendo un tempo necessario a prendere l'agenda in casa, diciamo che in 35/40 secondi ad andatura normale si salgono o scendono le scale (il tempo per aprire il portone e andare verso la macchina lo do alle ultime scale per scendere in garage). Possiamo ipotizzare che in una ottica delittuosa, il tutto si velocizza, ma è compensato dal peso che dovrebbe avere con il copro in braccio. Diciamo che in 1 minuto riesce a scendere in garage, tra mettere il corpo nel portabagagli, aprire la saracinesca ed uscire, direi che altri 30/40 secondi ad essere rapidi non ce li toglie nessuno.....anche 1 minuto.
Potremmo avere: Strangolamento in casa e perdita di coscienza in casa. 2 minuti e per scendere le scale, depositare il corpo nel bagagliaio e aprire la saracinesca. Poi 3 minuti e 35 secondi per raggiungere il canalone, per un totale di 5 minuti e 35 secondi più una 30ina secondi per disfarsi del corpo fino a gettarlo nel canale. Arriviamo a 6 minuti circa.
Sebbene ritengo tutto questo, con molta onestà intellettuale, degno solo di un killer olimpionico medaglia d'oro................a livello di tempistica siamo sul filo di lana, cioè i tempi potrebbero esserci lo stesso.

TommyS. ha detto...

Massimo M

Avevo fatto in tempo a leggere il tuo commento poi eliminato.

Te l'avevo già scritto io ma Chiara l'ha ulteriormente spiegato. E' il periodo agonico che definisce il limine vitae. L'esame istologico dei tessuti ha evidenziato infiltrazioni ematiche deboli ma pur sempre presenti segno che l'attività cardiaca, sebbene in fase di esaurimento e fortemente rallentata, era presente.

Non rimanere ancorato alle tue convinzioni originarie cercando di trovarne ancora una conferma negli elementi che poco per volta le stanno contrastando. L'ho scritto prima, l'unica cosa che ancora tiene debolmente in piedi il castello accusatorio sono i video di quelle oramai note telecamere, che però a questo punto potrebbero al massimo costringere a rivedere tutta la ricostruzione e dinamica (ma c'è un limite a tutto ed anche la Procura non potrebbe fare un triplo carpiato reinventandosi un altro scenario che comprenda sempre e solamente la Panarello). Onestamente sono convinto che se a seguito dell'incidente probatorio dovessero entrare nel fascicolo di indagine anche quei video, in forma integrale e certificati nella loro integrità e originalità, Veronica Panarello uscirebbe definitivamente dalle indagini venendo subito scarcerata. Temo tuttavia che qualcosa impedirà tutto questo e rimarrà ancora questa indeterminatezza ed incognita. Troppe teste dovrebbero cadere.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

p.s. scusa vedo che ho lasciato un sottinteso: dicevo "si può escludere che la complessiva aggressione sia durata più di una manciata di minuti", cioè andando a ritroso da quel limine vitae del canalone, bisogna sommare i 3-4 minuti di agonia nei quali viene fatta l'azione di legatura, trasporto e precipitazione, i/il tot minuti/o di compressione delle vie aeree fino all'agonia, i/il quali/e non debbono appunto essere molti a giudicare dall'efficacia dell'azione tale da far perdere i sensi al bambino quasi istantaneamente. L'assenza di altre lesività, si diceva, fa escludere che tale azione sia stata preceduta da una difesa attiva della vittima, ergo il bambino è stato strangolato mentre era sostanzialmente tranquillo.
Ed era al mulino.

giulia ha detto...

Non la scagionano fino a quando la difesa non smonta la svolta a sinistra.
Quindi la perizia sui video.
A me sembra assurdo che questo benedetto bambino sia andato lì con un estraneo. Era tranquillo e non si è difeso.
Se non è stata Veronica, è però stata sicuramente una persona che lui conosceva bene.

Chiara ha detto...

TommyS

se venisse confermato quanto stiamo dicendo, proprio le prove video si rivolgerebbero a favore della Panarello, perchè mettiamo anche che la Procura superi il pudore e ri-teorizzi che la madre uccise il figlio in auto o comunque in prossimità del mulino essendovi giunta con lui in auto, il vulnus sarebbe profondissimo, coinvolgendo il nodo - il nodo primitivo, il "padre" di tutti i nodi - della presenza o meno in quell'auto di lorys, per andare a scuola. La prova video su cui si fonda l'accusa a veronica esiste in quanto lorys NON sia in quell'auto; in caso contrario, i giochi si riaprono ab initio.

Dudu' ha detto...

Brava Chiara,è quanto che stavo per sollevare e mi hai preceduto e ben esposto.

MassimoM
C'è un grave errore di base nel tuo ragionamento. Il tempo da considerare sono i 3 /4 min che vanno dallo strangolamento alla precipitazione,è con questo tempo che puoi chiederti se avrebbe potuto o meno essere la madre l' omicida,l'accusa che gli viene rivolta è di averlo ucciso e occultato con dinamiche precise.

TommyS,Chiara

Se il cadavere è stato trovato pulito,si può supporre fosse senza pantaloni e slip,sia avvenuto lo strangolamento,siano stati messi i pantaloni,lavato/bagnato per far sparire le tracce( quindi in prossimità doveva per forza esserci acqua ) tolto il laccio al collo,messo alle mani e trasportato per gettarlo infine giu dal ponticello. Ora vado leggermi le news in veronicainnocente.com.

TommyS. ha detto...

Chiara

Avresti perfettamente ragione se questa fosse un'indagine normale scevra di ombre e dubbi. Purtroppo a me così non sembra. Per cui mi aspetto che la prossima versione sia quella della Panarello che esce di casa con Loris (non vista perché l'auto era parcheggiata in garage) con il chiaro intento di uccidere il figlio, arriva al Mulino Vecchio, strangola Loris e lo scaraventa nel canalone in fin di vita per poi finalmente potersi fare gli affari propri andando a Donnafugata. Spero di sbagliarmi ma temo fortemente che qualcosa di simile ci verrà proposto o direttamente dalla Procura o dal proprio house-organ (GIallo). Per cui rimangono solamente quei famosi video che temo non salteranno mai fuori (o magari si ma con evidenti intervalli pubblicitari come le intercettazioni audio del processo Caccia).

Dudu' ha detto...

Che dire ...
Fin dagli albori l'ho sempre sostenuto. La scena del crimine parlava chiaro.
Mi chiedo,come si possa credere che una madre possa uccidere suo figlio in quel modo e con tale dinamismo -senza-rivelare poi uno stato psicologico alterato se non sconvolto -senza- un motivo quindi movente, che lo possa far sospettare,e non trovandolo,lo si cerchi nel periodo adolescenziale.
Come si possa immaginarlo è un enigma per me.

Chiara ha detto...

TommyS: "mi aspetto che la prossima versione sia quella della Panarello che esce di casa con Loris (non vista perché l'auto era parcheggiata in garage) con il chiaro intento di uccidere il figlio, arriva al Mulino Vecchio, strangola Loris e lo scaraventa nel canalone in fin di vita per poi finalmente potersi fare gli affari propri andando a Donnafugata" - 26 giugno 2015 13:45:00 CEST

Hai ragione >.<

Chiara ha detto...

Dudù...potrebbero dire, nel caso, che ebbe un raptus dinnanzi all'ennesimo protervo capriccio del figlio, espresso in automobile, mentre lo stava portando, già esasperata, con sè a donnafugata...

giulia ha detto...

La versione non regge perché mancano le mutande.
Ha fatto togliere le mutande al bambino al canalone?! Non funziona.
A casa? Non funziona.

Le mutande sono un depistaggio, il bambino non è stato violentato e si voleva far credere fosse stato ammazzato da un pedofilo.
OPPURE il pedofilo gli ha fatto togliere le mutande e davanti alle proteste di Loris, lo ha ucciso. Ma Loris non si è ribellato, quindi non funziona nemmeno questa versione.

Boh io non capisco.

Massimo M ha detto...

MassimoM
C'è un grave errore di base nel tuo ragionamento. Il tempo da considerare sono i 3 /4 min che vanno dallo strangolamento alla precipitazione,è con questo tempo che puoi chiederti se avrebbe potuto o meno essere la madre l' omicida,l'accusa che gli viene rivolta è di averlo ucciso e occultato con dinamiche precise.

Non è così..................
A Chiara
bisogna sommare i 3-4 minuti di agonia nei quali viene fatta l'azione di legatura, trasporto e precipitazione, i/il tot minuti/o di compressione delle vie aeree fino all'agonia, i/il quali/e non debbono appunto essere molti a giudicare dall'efficacia dell'azione tale da far perdere i sensi al bambino quasi istantaneamente
In parte hai preso in considerazione, vedo, quello che sto cercando di capire........e cioè che la fase agonica è certamente preceduta da una fase di compressione delle vie aeree che produce una perdita di coscienza e, aggiungerei (ma correggimi se sbaglio) anche una fase acuta nella quale ha inizio lo scompenso che porta all'agonia. Tu scrivi tot minuti/o..................cioè ammetti anche la possibilità di minuti?
Una cosa che invece ti chiedo di approfondire meglio (ma per avere io più chiarezze s'intende) è il passaggio in cui ritieni che nei 3-4 minuti di agonia viene fatta l'azione di legatura, trasporto e precipitazione........intendendo quindi, il concetto di in limine vitae facente parte della fase finale (comunque interna) agonica. Lo esclusi cioè categoricamente che in limine vitae possa riguardare un range temporale, comunque breve, che riguarda un periodo successivo alla morte clinica di cessazione di attività nervosa, cardiocircolatoria e respiratoria? O che il termine in limie vitae possa anche essere inquadrato in un contesto di morte clinica ma di vita residua a livello cellulare che in talune cellule si mantiene a lungo (leucociti per esempio..........leggevo di HIV che si può contrarre col sangue di un cadavere)?
Spero di averti fatto una domanda intelligente.

Dudu' ha detto...

TommyS
temo proprio questo anch'io,un adattamento degli eventi a seguire. Ma temo che,anche si riuscisse dimostrare che Lorys in auto c'era l'accusa si appelli a una mancata discesa del bambino e sia quindi rientrata con lui in garage per non farlo vedere . La vera possibilità sta nel trovare Lorys nelle strade di Santa Croce,o qualcuno si faccia avanti per testimoniare averlo visto scendere.
Ma non cerchino di identificare chi guidava l'auto grigia, o l'auto rossa che il tecnico testimonia vedere un individuo che getta qualcosa nei cassonetti,si sistemi i pantaloni dopo essere scomparso qualche istante da sotto la telecamera,non vengano controllate internamente quelle auto... o quali auto si diressero al mulino..., una cosa sembra chiara,la possibilità che L si sia allontanato con un conoscente,questo restringerebbe, forse, il campo di ricerca.
Nel mentre trattengono in carcere una madre che potrebbe stare agli arresti domiciliari anche presso una casa famiglia (ospite dal padre lo escluderei visto le vipere che circolano) e gli si toglie l'altro figlio che potrebbe vedere la madre sotto sorveglianza. Qualcosa mi dice che il secondo figlio abbia confermato siano andati tutti e tre alla scuola ma si preferisca non dagli credito. Avrebbero già fatto passare qualche velina lasciando credere ad un 'invenzione giornalistica.
Molti non considerano il passato,e il processo di via d'Ameglio e Scarantino e la domanda che pone Massimo Prati :

"Se il passato si intreccia sempre col presente, tanto che Veronica Panarello non è credibile perché nel suo passato ci sono 'stranezze' che intrecciandosi potrebbero spiegare l'omicidio del figlio, come si può credere che oggi a Ragusa si stia facendo un buon lavoro, visto quanto capitato nel passato del procuratore, passato che intrecciandosi al presente potrebbe portare agli stessi modus operandi già usati?". Poco importa se nel caso in questione, l'omicidio di Loris Stival, non si parla di mafia ma dell'assassinio di un bimbo di sette anni. Come si fa a dire che una persona c'entra e un'altra no, se la procura che dovrebbe far indagini per scoprire un assassino si muove in maniera unilaterale girando e strizzando i pochissimi indizi a proprio favore, grazie anche agli sciacalli televisivi, e lasciando che i giorni e i mesi raffreddino altre probabili e migliori piste investigative? E questo in pratica fu lo stesso metodo che il procuratore usò nel '94 quando a dispetto di ciò che pensavano i suoi colleghi decise di credere a "un pentito a ore . "

Chiara ha detto...

MassimoM

no, credo proprio di non sbagliare rispondendoti che il parametro medicolegale per la vitalità liminare del soggetto sia la circolazione ("si riscontrano o non si riscontrano infiltrazioni ematiche") e quindi l'attività cardiaca e comunque il distinguo, seguimi, non ti conduce da nessuna parte, è meramente peloso, giacchè l'istante dell'ultimo battito e quello della "residua vita", in questo caso la spinta dell'ultima "pompata" del cuore, che consente l'infiltrazione, sono appunto ISTANTI, l'uno a ridosso della linea finale dal lato "vita", l'altro dal lato "morte"....ma capisci che la cosa non ci aiuta per alcun discorso, è una pedanteria speculativa fine a se stessa

Massimo M ha detto...

Grazie Chiara!

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

(edit: ciò dico (pedanteria speculativa fine a se stessa) con riguardo a QUESTO caso, giacchè ad esempio simili questioni le si affronti e costituiscano anzi il cuore dell'accertamento, nel caso di un incidente in cui siano rimasti uccisi più soggetti imparentati e si tratti di determinare la corretta linea di successione ereditaria in base alla premorienza dell'uno o dell'altro e spesso in effetti "si gioca" d'istanti. Non è questo il caso però, non vedo utilità...)

Dudu' ha detto...

MassimoM
Fai pure le tue ricerche,posso seriamente anticiperà che dall'istante in cui viene chiuso il laccio al collo,L ha perso coscienza in 30- 40 secondi ed entrano a far parte dei 3/4 max 5 min dello stato agonico.
Con questo minuto in più cosa vuoi dimostrare?

Dudu' ha detto...

Minuno regalato a parole s'intente,in quanto solo i 3/4 minuti sono stati decretati dalle analisi

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

MassimoM:

scusa, mi ero persa un tuo commento per strada...
"[...] con molta onestà intellettuale, degno solo di un killer olimpionico medaglia d'oro".
Ecco.
Diciamo anche no ;)

Dudu' ha detto...

MassimoM,
Dudù dice "è con questo tempo che puoi chiederti se avrebbe potuto o meno essere la madre l' omicida,l'accusa che gli viene rivolta è di averlo ucciso e occultato con dinamiche precise.
E rispondi : "Non è così.........."

Non capisco a cosa ti riferisci.
Io mi riferivo all'impianto accusatorio

Massimo M ha detto...

A Dudu'
Mi riferivo ai soli esatti 3/4 minuti. Ad ogni modo Chiara è stata molto precisa. Aspetto di leggere nella sua interezza la relazione finale, se mai sarà possibile.
Questi stralci in effetti mettono a rischio l'impianto accusatorio................l'ho scritto prima............anche se i minuti possibili fossero 7/8........il "killer dovrebbe essere un olimpionico medaglia d'oro".

TommyS. ha detto...

Chiara

"Dudù...potrebbero dire, nel caso, che ebbe un raptus dinnanzi all'ennesimo protervo capriccio del figlio, espresso in automobile, mentre lo stava portando, già esasperata, con sè a donnafugata..."

Ecco.

P.S. Hai mai lavorato per qualche Procura? (scherzo naturalmente)

Dudu' ha detto...

MassimoM.
"il "killer dovrebbe essere un olimpionico medaglia d'oro"."

Lo pensi davvero possibile?
La dinamica che si potrebbe prefigurare,detto tra noi,con i dati che stiamo discutendo ora,dimostrerebbe che " X" abbia ucciso trovandosi in prossimità del canale,al max a 1 min di distanza dal luogo precipitazione-considerando- sia una azione senza premeditazione.

Se invece fosse una azione premeditata,si potrebbe supporre che il luogo dove avvenne lo strangolamento può trovarsi anche a 2 min max dal luogo della precipitazione, ciò significherebbe che tutto sia stato studiato e organizzato antecedentemente. Ciò comporterebbe il rapimento "organizzato" a scopo delittuoso.

Stando alle ricerche (?) svolte dalla procura sembra non ci fosse motivo di credere ad una vendetta.Ma le condizioni in cui è stato ritrovato il cadavere è riscontrate in autopsia farebbero supporre come colpevole un pedofilo che potrebbe averlo fatto sia in raptus sia in premeditazione(onde essere scoperto avendo già lui molestato L precedentemente. )

Dudu' ha detto...

Grazie TommyS !!!
Non avevo visto la risposta di Chiara !

Come pensavo ! Anzi ...pensavamo :-)

giulia ha detto...

Ma se si parla di 4 minuti, come diamine si spiegano le scarpe pulite? Lo hanno ucciso lì vicino, al chiuso. In auto.
Quindi il bambino è arrivato lì in auto con qualcuno. E ci è salito subito davanti alla scuola o le telecamere lo avrebbero ripreso in giro per il paese (ammesso che abbiano visionato tutti i video).
E Loris sarebbe salito con un estraneo in auto? No. Quindi l'assassino era una persona che il bambino conosceva o non si spiegherebbero le mutandine che mancano (mica si sarebbe lasciato convincere da un estraneo a togliere le mutande).
Mi dispiace, ma qua si parla di un ragazzo giovane, non di un uomo maturo.
Un conoscente poco più grande di lui.

O Veronica lo ha ucciso in auto. In 6 minuti? Convincendolo ad uscore di casa senza mutande.
Improbabile. Anzi, impossibile.

Dudu' ha detto...

Comunque ,prima di fasciarci la testa,ci sono altri elementi che potrebbero dimostrare la sua innocenza .

1) non è stato trovato dna o altro sul cadavere che riconduca alla madre.

Dove è stato trovato dna misto non riconducibile a VP ?

2) i fumosi 6 min che avanzano in cui l'accusa ipotizza l'occultamento

3) la presenza del Caggia al Mulino

Ai quesiti che avevo posto un lustro fà ;-) : "dove come quando chi e perché" per ora sembra esservi solo una parziale risposta al "come".

Per gli operatori specifici del settore :
Oltre alla compatibilità,che magari a quella ci arrivava chiunque,potreste lavorarci un pò più sù e cercare la corrispondente? Grazie Dudù (una provocazione,ma anche no)

Dudu' ha detto...

TommyS,Chiara,
Ma ancora non ci siamo,rimane l'organizzazione del depistaggio ,occultamento di arma indumenti e zaino


".potrebbero dire, nel caso, che ebbe un raptus dinnanzi all'ennesimo protervo capriccio del figlio, espresso in automobile, mentre lo stava portando, già esasperata, con sè a donnafugata..."

Che non è ascrivibile ad un raptus il depistamento

Quindi,prima o poi ,volenti o dolenti dovranno arrivare alla perizia psichiatrica.

Ecco.

Dudu' ha detto...

Ecco finale era del precedente commento di TommyS ...sorry..

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Dudù

in realtà non vedo una necessaria correlazione tra raptus e perizia psichiatrica, giacchè tale termine ho usato per genericamente indicare l'impeto al culmine di un'esasperazione...un momento in cui "le mani vanno da sole" (di solito i soggetti si eprimono così)...ma successivamente C'E' la ripresa delle facoltà piene - oddio, a seconda da soggetto a soggetto e da depistaggio a depistaggio, ma qui tutto sommato c'è solo da buttare zaino e mutande (?) e l'inviato di c.l.v. ci aveva fatto constatare che i primi cassonetti incontrati lungo la strada sarebbero già stati svuotati e che non v'era modo che l'operatore s'avvedesse eventualmente della presenza dello zaino; tutto sommato azioni "facili", che non necessitano di una estrema presenza di spirito....mi sa che ce la si fa, certo occorre una certa elasticità, giacchè parliamo comunque di pochissimi minuti, per una persona legata da forte affetto per la vittima...a questo proposito, a me più che lo strangolamento, urta e stride la precipitazione nel canale...se ripresa delle piene facoltà dopo impeto da esasperazione vi fosse stato, io comunque rifiuto questa dinamica di abbandono/occultamento del corpo da parte di una madre...gettare, già il gesto è sprezzante, poi con la consapevolezza di procurare ancora lesioni, sentire il rumore della frattura (scusate! >.< ) ...brrr...scusate ma non ce la vedo

26 giugno 2015 20:58:00 CEST Elimina

Dudu' ha detto...

Considerando
I 6 fumosi minuti che lei avrebbe avuto per l'occultamento : parcheggia ,lo scarica e lo getta. I 6 min sono più che sufficienti.
come diverrebbe la dinamica ora?
Lo uccide in auto,ma in auto non ci sono tracce,perciò scendono dall'auto,lei si sarebbe portata lacci forbici e bacinella con sapone? No giusto,ora Lorys ha le sue fascette,quindi lei gli dice prendi le fascette che giochiamo?No,perché lei è nera come il carbone dalla rabbia e quindi urla e lo rimprovera arrabbiata qual'è. Ma nessuno sente una lite,un pianto di un bambino?No anche questa non funziona,forse lei scende,lo avvicina,lo sorprende di spalle? Orco,si è dimenticata la forbici! Neanche così può andare. Forse forse ho capito,arrivano al mulino,semplicemente lo strangola,inscena l'aggressione lo lega e lo getta,ma perché lega le mani se ha il ponticello davanti?
mmmm no,no. Non funziona. Allora lei parcheggia un pò lontano,scendono e fanno 4 chiacchere passeggiando, e lei gli spiega che non si devono fare più capricci,anzi no,gli dice è l'ultima volta che fai capricci e mi fai arrabbiare(si è preparata le fascette e la forbici in tasca prima di partire ,è furba lei!)lo sorprende e lo strozza,inscena il depistaggio,gli lega le man ...Orco! È scaduto il tempo !!
E cribbio si è sporcato le scarpe !

PINO ha detto...

Cito) "Non sarà facile continuare ad accusare Veronica con questi dati. Conoscendo la riluttanza di magistrati e investigatori a tornare sui propri passi, è da prevedere che l’accusa riformulerà la propria ricostruzione immaginando magari che Veronica e Loris andarono insieme al canalone e che lì Veronica abbia messo fine alla vita del figlio. Ma sarà molto difficile far combaciare i tempi. Secondo la prima ipotesi, infatti, Veronica si sarebbe recata al canalone solo per depositare il corpo del figlio. E già così i tempi erano largamente insufficienti. Con i nuovi dati, bisognerebbe immaginare che l’omicidio e l’occultamento del cadavere siano avvenuti con una tale rapidità da rendere inverosimile tutta la ricostruzione.
Tanto scrive F. Luna
Io aggiungerei che, anche se tale dinamica, "sistemata" ulteriormente su misura, venisse riprodotta in uno sceneggiato televisivo, dove tutto sarebbe già stato preparato in precedenza, i tempi non troverebbero la loro giusta collocazione, a meno che la proiezione sullo schermo, della sceneggiata stessa, non venisse accelerata notevolmente, come accadeva una volta, per deficienze tecniche, quanto venivano proposti i films di RIDOLINI.
Vogliamo fare anche noi un esperimento, alla maniera de preciso ed analitico MASSIMO/M?:-))
Pino

giulia ha detto...

Consiglio a tutti la visione di segreti e delitti di ieri sera. Più o meno dopo la metà parlano di Veronica.
VERGOGNOSO.

Anonimo ha detto...

La trasmissione del video dell'interrogatorio senza avvocato di ieri ha reso palese il modo in cui è stata condotta questa indagine. Sono sinceramente sconvolto da quanto visto.

Massimo M ha detto...

A Pino
Esperimento davvero inutile:))))))
C'è' una testimonianza che afferma di non aver visto nessuno dentro la macchina..........nel posto davanti..........quindi inverosimile ipotizzare un omicidio dentro la macchina e comunque in zona canalone...........dove fra le altre cose non ci sarebbero neanche i tempi. L'unica dinamica che potrebbe ancora stare in piedi, come tempistica........e' che Loris sia stato ucciso esattamente in garage e caricato appena perso coscienza nel portabagli...........con la fase agonica durata il tempo del percorso per arrivare al canalone, con legacci ai polsi, taglio della fascetta sul collo e frattura della teca dopo aver gettato il corpo.
Tutto questo però prevederebbe una premeditazione assoluta con le fascette già in mano e un cappio al collo messo da dietro senza che Loris potesse accorgersene. La VP dichiara che appena apre la porta che dalle scale entra in garage........si accorge che una macchina era appena uscita dal garage stesso..........la punto bianca del vicino di casa. Ovviamente questa punto bianca comparirà' nei video, quindi e' possibile risalire a quanto tempo la VP e' rimasta in garage.........calcolando la differenza tra la ripresa della punto bianca appena uscita su Via Roma e quella della Polo allo stesso punto (Vanity). Secondo me la partita si giocherà li........a patto che la relazione finale autoptica sia così precisa da non ammettere altre interpretazioni (in limine vitae). Personalmente neanche in punto di morte sarei disposto a credere ad un omicidio premeditato (e l'ho sempre detto). E alternativamente, come avrebbero le fascette potuto trovarsi a disposizione di un raptus con esecuzione a tradimento? Che vi fossero davvero le fascette dentro lo zaino depositate da Loris e che lo zaino fosse rimasto in macchina? Tutto onestamente contorto........contortissimo. L'unica sarebbe un omicidio premeditato che fra le altre cose l'accusa sostiene anche ora. Ma qui cambierei atteggiamento perché la premeditazione l'ho sempre categoricamente esclusa.

ENRICO ha detto...

Per chi non avesse visto la puntata di ieri sera della trasmissione "segreti e delitti" vi segnalo il video dell'incredibile vergognoso interrogatorio a cui la Procura aveva sottoposto Veronica senza la presenza del suo legale.

http://www.video.mediaset.it/video/segreti_e_delitti/full/puntata-del-26-giugno_547339.html ( al 1.51.26 ca.)

Spero che Villardita, intervenuto subito dopo in diretta, prenda le necessarie contromisure denunciando il gravissimo abuso direttamente al CSM

Dudu' ha detto...

A
Tu che ne pensi? Come potrebbero essersi svolti i fatti quella maledetta mattina?Sono sinceramente curiosa di saperlo,non tanto perché hai sottolineato che sono innocenti sta a prescindere , non mi riconosco (nè mi ha mai urtato),ma piuttosto che qualcosa che posso aver messo in buona luce, appunto da innocente abbia traviato la mia interpretazione degli eventi.

Pino
hai ben colto la pantomima,con totale assenza di sentimenti in cui VP avrebbe agito. Drammatico l'omicidio, tragicomico l'impianto accusatorio,ci permette quasi di ridere,se non fosse che la madre è trattenuta in carcere senza prova alcuna rendendo la pillola indigeribile.
Gentilissimo Enrico,grazie,vedo veramente poco la tv .

Grazie e buon fine settimana a tutti,Dudù.

PINO ha detto...

Massimo/M
A parte la premeditazione, di cui non si riscontrano gli estremi, è la cronologia stessa che non si inquadra con le sequenze della dinamica omicidiaria, anche spostando le "pedine" in gioco sulla scacchiera, oltremodo deformata, dove l'accusa avrebbe inteso impostare la sua partita.
Prova a ripartire dall'inizio, utilizzando lo stesso rigore analitico adottato fin'ora, ma con ottica scevra da ogni apriorismo, e vedrai che i conti non torneranno anche a te, nonostante tanta buona volontà.
@ Enry?
Ho seguito attentamente la puntata di "segreti e delitti", compreso l'inusuale interrogatorio di VP: allucinante!
Come te, spero che Villardita impugnerà risolutamente l'anomala procedura, presso gli organi più consoni a prendere le misure che l'episodio richiede.

Dudu' ha detto...

Chiara
ho ben compreso cosa sott'intendi quando scrivi di raptus e ritorno in sé, e ci sta',non vedo difficoltà in merito. Ciò che stride a mio avviso,oltre averlo gettato,è l'averlo "pulito",in quanto non sarebbero stati riscontrati sulle vesti le caratteristiche perdite di liquidi organici persi in limine vitae o post mortem. L'azione del pulire il figlio apparentemente morto, a mio avviso stride assai in questo contesto,mentre invece ,se degli slip se ne fosse fatto un feticcio,per esempio,già ecco che ne trovo più facile soluzione,oppure liberandosene,se portassero traccia del colpevole ,oppure,essendo pieni di noi sappiamo cosa,fosse divenuto un deterrente nel rimetterli addosso a L.
La perizia psichiatrica ,invece,la tiravo in ballo,in quanto la procura si troverebbe ,volente o dolente,senza un reale movente(sembra un gioco di parole) se non trovandolo nell'insanità mentale,come d'altronde tende a supporre e dar credito indagando nel passato dell'indagata la procura. In tal senso, negli eventi possibili futuri collocavo la perizia psichiatrica.

Ma in tal contesto a me appare che l'indagare le capacità genitoriali abbiano trovato la soluzione per l'efferato delitto,indiretto, sorprende invece poi, che il riesame lo colloca in ben altri stati d'animo (lucida assassina).
Non saprei davvero se qui c'entri qualcosa,ma aver letto che video dedicati ai pedofili più intraprendenti, in cui si arriva ad agonizzante bambino ( snuff movie) vengano pagati anche e oltre 20.000 euro ad avermi impressionato,mi hanno rizzato le antenne portandomi a chiedere se mai fosse possibile ipotizzarlo,inorridendo.

Dudu' ha detto...

Segue
crederlo possibile ed oggettivamente provarlo.
Ma mi rendo conto che la lettura di alcuni stralci di materiale "aspecifico" mi ha oltre che inorridito,impressionato.

Anonimo ha detto...

E' ora dell'appello, http://veronicainnocente.com/2015/06/27/appello-al-ministro-della-giustizia/ e, come scrivo nel primo intervento pubblicato lì, speriamo che trovi gambe solide per camminare, strade sicure e veloci per arrivare al min. Orlando.

eli

ENRICO ha detto...

Dopo la divulgazione del video INTEGRALE ( mandato coraggiosamente in onda dalla trasmissione "segreti e delitti" ) in cui è dimostrato in modo chiaro ed inequivocabile quale gravissimo abuso abbia commesso la Procura nei confronti di Veronica Panarello , sarebbe inconcepibile che il CSM non prendesse i dovuti provvedimenti

Comunque dalle ricerche di routine sul web non risulta alcuna notizia relativa a questo scandaloso gravissimo episodio

Almeno io non ne ho trovate se non nel blog di Luna ( come già segnalato da "eli")

Questa silenziosa voluta disinformazione è inquietante.

ENRICO ha detto...

Ps:

Secondo voi da quanto tempo gli “addetti ai lavori” ( intendo i media nel loro complesso ) erano al corrente dell’esistenza del video in questione e del fatto che fosse stato divulgato fino all’altro giorno solo in versione “censurata ?

CHI ha preso la decisione di mandare in onda la versione integrale nel corso dell’ultima puntata della trasmissione di Luzzi ?

La redazione del programma o “qualcun altro” ?

Com’è possibile che Villardita non avesse mai visto il video integrale ma ne sia venuto a conoscenza per puro caso solo venerdì sera in diretta come uno spettatore qualsiasi ?

TommyS. ha detto...

Dudù

"Ciò che stride a mio avviso,oltre averlo gettato,è l'averlo "pulito",in quanto non sarebbero stati riscontrati sulle vesti le caratteristiche perdite di liquidi organici persi in limine vitae o post mortem."

Sempre grazie a Veronicainnocente si è potuto finalmente fare chiarezza sulla questione degli abiti bagnati. In realtà non sono stati rinvenuti bagnati come se fossero stati lavati o immersi in acqua, sono stati invece trovati aloni umidi nelle parti interne delle cosce, segno evidente che il povero Loris al momento dell'omicidio per la paura e per la violenza ha urinato. Di per se la cosa sembrerebbe influire poco se non fosse che va a farsi benedire qualsiasi teoria sul rivestimento del figlio ad opera della Panarello (inclusa la voluta omissione di rimettere anche le mutandine) ancora all'interno dell'alloggio a causa del fatto che Loris si sarebbe "sporcato". L'assenza delle mutandine, sinora letta dalla Procura come voluto depistaggio, assume invece serietà di indizio verso l'ipotesi del pedofilo.

A meno che non intervenga il ministero con l'invio di ispettori o che le indagini vengano avocate da altro magistrato (p.es. il Procuratore Generale presso la Corte d'Appello di Catania), credo che Petralia dovrà fare funambolismi acrobatici per poter tenere ancora la Panarello in carcere e chiederne il rinvio a giudizio. Ma in Italia oramai siamo abituati ben a peggiori nefandezze....

Dudu' ha detto...

TommyS
Ho letto,sono esterefatta! Una montatura "ad personam" certificata dagli inquirenti stessi! Non ci posso credere! Devo ancora metabolizzare i nuovi dati emersi. È vergognoso,il bambino portava traccia di violenza subita non si sa in che modo ma c'è il riscontro ,vanno a prendersela con la madre ! Invece di aprire a tutto campo le ricerche perché una tragedia inammissibile ,di inaudita misura,non possa più ripetersi,continuano pervicacemente le indagini intraprese. Non ci sono tracce di lei sulla scena del crimine,le rovinano l'esistenza,la famiglia.... ma il marito che ha letto questi documenti,Scrofani che ha letto l'autopsia, acconsentono alla rovina di questa donna in nome di cosa? È la madre di Diego questa ragazza e lascia che la stritolino per paura di essere indagato anche lui! Mi chiedo come a certa gente non possa rodergli la coscienza! Se a questo bimbo gli slip gli sono stati tolti prima dell'aggressione ,come hanno potuto anche solo pensare che poteva essere stata lei,invece di indagare tramite lei chi potesse aver avvicinato Lorys ! Non un giornale se ne è occupato,ci propinano una montagna di cazzate e non son capaci di denunciare quando occorre una situazione nelle istituzioni così grave!Non solo hanno sbagliato l'indagine e lo acclara l'autopsia,ma perseverano incautamente! Mi torna in mente la critica che mosse Mimosa a Villardita,di non aver impugnato fin dall'inizio le s.i.t e ti dirò TommyS,con il senno di poi,forse non aveva tutti i torti,era una azione da farsi,essere cauti davanti a situazioni subdole non sempre porta buoni frutti.

Anonimo ha detto...

Ct: Non c’è un altro minuto da perdere: l’indagine sull’omicidio di Loris Stival deve essere immediatamente tolta alla Procura di Ragusa ed affidata ad un’altra Procura. Dopo la diffusione di nuovi spezzoni dell’interrogatorio di Veronica Panarello dell’8 dicembre, mandati in onda nella trasmissione “Segreti e Delitti”, sono evidenti tanto la necessità quanto l’urgenza di verificare subito se l’inchiesta sia viziata da gravi violazioni dei diritti dell’indagata, Veronica Panarello, madre di Loris, in carcere dal 9 dicembre scorso.

Anonimo ha detto...

Dudu
Da cosa deduci che al piccolo sono stati sflilati gli slip prima dell'omicidio? Se quelle macchie sui pantaloni sono effettivamente pipi (ma ancora siamo nel campo delle supposizioni?) vuol dire quasi certamente che il piccolo indossasse almeno questi al momento del soffocamento. Perchè credi che gli slip non ci fossero?
Scusate la domanda schietta: come diavolo andrebbe interpretato quel dato dell'autopsia che parla di dilatazione anale e come diavolo è possibile che la pista pedofilia non sia stata presa seriamente in considerazione? Il piccolo non ha subito violenza sessuale si è sempre detto....quindi le conclusioni rispetto a questi dati per noi nuovi, quali sarebbero?!?
Kiba

andres ha detto...

@ Enrico
"CHI ha preso la decisione di mandare in onda la versione integrale nel corso dell’ultima puntata della trasmissione di Luzzi ?
La redazione del programma o “qualcun altro” ?"

Chi è per te questo qualcun altro? E ,sempre secondo te, che c'è sotto?
Te lo chiedo perchè non riesco a capire il senso della tua domanda.
@ kiba
Sono da sempre convinta che si sia trattato di un atto di bullismo a sfondo sessuale ai danni di un bambino più piccolo, da parte, di ragazzini-ragazzi più grandi. In questa visione può essere benissimo che i pantaloni e gli slip non gli fossero stati sfilati del tutto, ma solo abbassati e quindi si fossero sporcati, di più gli slip, che poi sono stati gettati, di meno i pantaloncini e le gambe, che poi sono stati ripuliti. Scusatemi per l'immagine orrenda che descrivo, ma non so come spiegare altrimenti.
Per quanto riguarda il fatto che si sia abbandonata da subito o quasi la pista pedofila, due sono le spiegazioni: o una fretta tremenda di Petralia di chiudere il caso, perchè ,dopo la precedente figuraccia, doveva riprendere quota, tanto più che aveva il fiato sul collo dei media.Ci aggiungerei anche che non è esattamente un'aquila. Oppure, che dentro questa storia ci sta gente (o figli di gente) intoccabile. E non sarebbe la prima volta, un caso che mi colpì molto fu quello di Serena Mollicone.

PINO ha detto...

@ KIBA

Da un articolo di F. Luna

Sul corpo del povero Loris Stival non sono stati trovati segni di violenza sessuale, ma le probabilità che il bambino sia rimasto vittima di un pedofilo sono comunque molto alte. A confermarlo arrivano i dati dell’autopsia, firmata dal medico legale, Giuseppe Iuvara, con la consulenza specialistica del dottor Vincenzo Antonacci. Nella sua relazione definitiva, Iuvara nota diversi particolari che lascerebbero pensare all’azione di un pedofilo che, pur non violentando Loris, lo abbia comunque molestato o aggredito sessualmente.

Il primo dato che fa rifletttere, e che ha fatto riflettere anche Iuvara, riguarda la zona perineale del piccolo, interessata da una dilatazione anale di due centimetri. Un’osservazione che ha indotto, per precauzione, sia il medico legale che l’anamo-patologo Antonacci a non rilevare la temperatura rettale, per consentire ulteriori accertamenti su possibili violenze sessuali. Ecco cosa scrive in merito la relazione effettuata al momento dei primissimi rilievi:

“… stante il rilievo dei pantaloni slacciati ed abbassati, constatata l’assenza di mutandine, pur con la scarsa illuminazione (artificiale) del luogo, si procedeva subito ad ispezione della regione perineale (…) che evidenziava dilatazione anale (circa cm.2) (…) si soprassedeva pertanto alla registrazione della temperatura rettale”

Fu probabilmente a causa di queste prime annotazioni che per diversi giorni dopo il delitto si parlò con insistenza della possibilità che Loris avesse subito violenze di tipo sessuale. Le successive analisi con i tamponi non hanno rilevato né tracce di DNA, né di sperma, mentre l’analisi del tessuto non ha rilevato segni di violenza. Tuttavia, come è noto, le statistiche dicono che solo nel 10% dei casi gli abusi sessuali sui minori si realizzano nella violenza sessuale, mentre in circa il 35% dei casi rientrano nella categoria dei “toccamenti” (“Osservatorio per il contrasto della pedofilia e della pornografia minorile”).

L’altro elemento rilevato da Iuvara, che fa ritenere probabile l’azione di un pedofilo è il fatto che Loris sia stato trovato con i pantaloni abbassati. Dalle immagini incluse nella relazione di Iuvara, che per ovvie ragioni non riproduciamo, si vede chiaramente che Loris non solo aveva i pantaloni slacciati, ma aveva anche la cerniera dei jeans completamente tirata giù. L’abbassamento dei pantaloni, dunque, non può essere avvenuto a causa della caduta nel canalone, come da più parti ipotizzato, me deve essere stato un gesto deliberato dell’assassino.

Ciao, Pino

PINO ha detto...

p.s.
Il perchè le indagini non abbiano seguito la pista "pedofilia" indicata dagli stessi autori del referto autoptico, lo potrà chiarire solo il dr. Petralia; ma non immagino con quali argomentazioni.P.

ENRICO ha detto...

andres

Non so CHI abbia preso la decisione di divulgare il filmato integrale - fino ad ora trasmesso accuratamente "mutilato" e tutto a scapito di Veronica. Per questo ho posto la domanda nel caso qualcuno di voi ne avesse un’idea.

Da quanto ho sentito , lo stesso Abbate avrebbe dichiarato come la stessa redazione fosse indecisa se mandare in onda o meno il filmato completo da cui sarebbe risultata evidente la schifezza commessa dalla Procura nel corso dell'interrogatorio a Veronica.

Ora ho una certa difficoltà a credere che il “via libera” sia stato stabilito AUTONOMAMENTE dal conduttore stesso e dai suoi collaboratori così come ho difficoltà a credere che Villardita non avesse mai visionato il filmato integrale PRIMA della sua messa in onda venerdì sera a meno che il legale stesso non avesse “accettato” di partecipare ad una “sceneggiatura” indubbiamente efficace concepita per informare, attraverso uno “scoop” senz’altro incisivo, l’opinione pubblica di un abuso inaccettabile commesso dalla Procura.

In ogni caso la decisione di trasmettere il video completo non può essere stata presa senza aver consultato "qualcuno" al di sopra dello stesso Nuzzi ed averne ottenuto il semaforo verde visto che i contenuti della trasmissione in questione devono superare il placet dell’emittente di riferimento

In parole povere Nuzzi non può fare quello che gli pare soprattutto quando certe scelte - come in questo caso – scatenano problematiche gravissime

Massimo M ha detto...

Ho visto il video................senza entrare nel merito dei diritti e delle violazioni di cui vi siete già occupati con "eleganza", ciò che trovo sconvolgente di quell'interrogatorio è anche la forma utilizzata dall'accusa, i toni utilizzati...........a tratti onomatopeici..............fino a diventare agghiaccianti davvero. Rabbrividisco di fronte a tanta disumanità. Pazzesco!

Graziella ha detto...

Dovrebbero ricominciare da capo le indagini in primis indagando sul luogo e sul ritrovamento... Forse qualcuno era a conoscenza degli incontri che avvenivano in quel luogo...qualcuno che sa e non parla!
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/mistero-mulino-ecco-cosa-accadeva-nel-luogo-ritrovamento-1072813.html

Dudu' ha detto...

Kiba
Era una supposizione fosse senza slip , lo anticipavo con un : " Se a questo bimbo gli slip gli sono stati tolti prima dell'aggressione ... "
in quanto viene descritto pantaloni umidi nell'interno cosce.Immaginando che i pantaloni possano essersi bagnati di liquidi corporei anche al protrarsi di rilascio post mortem. È possibile supporre sia che la fretta di liberarsi del corpicino,sia non aver trovato nell'immediato gli slip, sia fosse una azione "ragionata' per non farsi scoprire abbia condotto l'omicida a non rivestire completamente in bambino.

Enrico
"..ho una certa difficoltà a credere che il “via libera” sia stato stabilito AUTONOMAMENTE dal conduttore stesso e dai suoi collaboratori così come ho difficoltà a credere che Villardita non avesse mai visionato il filmato integrale PRIMA della sua messa in onda venerdì sera a meno che il legale stesso non avesse “accettato” di partecipare ad una “sceneggiatura” indubbiamente efficace concepita per informare, attraverso uno “scoop” senz’altro incisivo, "

Propenderei per questa ipotesi,in quanto il video è "una vera prova" con conseguente "preso atto che ...." si configura pubblicamente l'urgenza di verificare subito se l’inchiesta sia viziata da gravi violazioni dei diritti dell’indagata . (altro che indizi sulla Panarello! )

Natasha ha detto...

Ho visto stasera il video e per dire la verità sono rimasta interiormente turbata per diversi motivi:
1) E' ovvio che e' stato un interrogatorio...e non c'e' ombra di dubbio che la procura ha violato la legge ed il potere... ahime' non avra' nessun provvedimento come e' normale in italia...VERGOGNOSO!!!!
2) Dall'altro punto di vista, ho osservato il comportamento di VP e sono rimasta veramente stupita di come gestisce emozioni (anche' con cambiamento della voce...e' allucinante...mi ha fatto venire molti dubbi questo suo autocontrollo voluto o meno, ma e' anomalo a mio avviso...da una disperata ed addolorata per la perdita del figlio passa a una logica e sintetica nelle domande, cambiando il tuono della voce da a alla z.... non saprei se anche' questo video e' stato tagliato...ma se no lo fosse... e' preoccupante e fa pensare tanto!

Dudu' ha detto...

Natascha
non sono pratica di tecnologia video,ma ho contato almeno 9 tagli nella seconda parte mandata in onda da segreti e Delitti. Né si può deconstualizzare l'interrogatorio,l'ennesimo di tanti susseguitisi in 8 gg dalla morte del bambino,con la tv che giornalmente preannunciata l'arresto. L'ho appena riguardando,quello che vedo è una donna annichilita,che cerca di difendersi da accuse infamanti e gravissime,al punto che si vede che arriva ad un certo punto dubitare di sé stessa, ed è li, sotto i nostri occhi che si vede che scaturisce spontaneamente il ricordo dell'agenda,una donna che sicuramente nei primi giorni gli è stato somministrato qualche calmante,non ha mangiato e dormito per 8 gg,se non si è avuto una esperienza del genere ,credo,non si può capirlo ne immaginarlo il dolore ,lo strazio e l'angoscia di ciò che si stava costituendo per lei,sicuramente avvisata dal difensore,sicuramente istruita a fermarsi qual'ora gli fossero state rivolte specifiche domande. Quell'interrogatorio dovrebbe essere durato 6 ore, chiedo aiuto a Tommys o a chi ricorda quanto durò.

Natasha ha detto...

Dudu'
ne hai sicuramente ragione nel tuo discorso, ma sto rimanendo sulle mie.....anzi'...se mi dici che avrebbe preso tranqiullanti, mi allarma ancora di piu' il video visto!
P.S. Non so come ti chiami veramente, m io ho gia' ti ho scritto che mi chiamo nataSHA e non in nessun altro modo! Scusami, ma lo tengo di precisare! Buona serata e buona notte!

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dudu' ha detto...

Natasha
mi scuso ancora una volta,l'errore in cui son ricaduta è a causa della scrittura intuitiva,ho un'amica svedese di nome Natascha. Non ho ben capito cosa intendi "sto rimanendo sulle mie" .Ma forse capisco e mi dispiace , parafrasando Mimosa,ciò che accusa VP è molto fumo negli occhi. Non nascondo ciò che penso e do' a Cesare ciò che è di Cesare.
Non travisare le mie parole,non ho detto che a VP gli siano stati somministrati calmanti, Ho solo detto potrebbe,capita che nell'informare il parente laddove un famigliare è deceduto sia necessario,ma non è una prassi.E non sempre vengono accettati,c'è chi preferisce rimanere lucido nel suo dolore.
Buona notte a te,Dudù.

Massimo M ha detto...

Molto interessanti gli stralci pubblicati sul sito veronicainnocente della relazione finale di Iuvara relativamente alle fascette. Così ci siamo tolti molti dubbi e rilevo che tutti gli esperimenti fatti personalmente trovano riscontro nelle parole del medico legale. Almeno su questo punto non ho sparato nessuna c....a!
La causa mortis di STIVAL ANDREA LORIS è con certezza da riconoscere in una 'ASFISSIA DA STRANGOLAMENTO'; la lesione 'in vita' risulta essere il solco del collo, compatibile con le fascette stringicavo in plastica rigida lunghe cm. 28 e larghe mm. 4,5, sottoposte allo scrivente dalla polizia scientifica.

Oltre alle suddette dimensioni, è importante, ai fini del giudizio di compatibilità, descrivere la struttura delle fascette (…). Esse constano
di una superficie liscia, una superficie dentellata ed un cricco (…). Tuttavia va subito chiarito che lo spessore della superficie dentellata è maggiore a livello dei margini esterni della stessa: in pratica, quindi, i margini esterni della superficie dentellata sono più sporgenti della dentellatura e pertanto sostengono impronte sostanziali (più marcate) sui corpi compattati.

Che è sostanzialmente il risultato dell'esperimento che avevo fatto. Vale a dire che la parte esterna a binario delle fascette è più spessa ed è quella che penetra, quindi, nella pelle..........mentre le zigrinature non affondano........non avendo il compito di stringere ed affondare d'attrito bensì quello di serrare e di aggrappare.

le fascette stringicavo acquisite dalla p.s. e sottoposte allo scrivente risultano compatibili in larghezza con il solco cutaneo continuo del collo oltre che sufficienti in lunghezza a coprire la perimetria del collo (peraltro con avanzo di circa cm 4,5, segmento questo ampiamente sufficiente ad applicare la trazione con conseguente strangolamento).
Finalmente risolto anche il problema delle lunghezze. Anche qui avevo dimostrato che anche con una fascetta meno lunga della dimensione della circ. del collo è possibile stringere. Addirittura in questo caso (il medico per essere così preciso per forza di cose gli mette questa fascetta sul collo come prova in fase autoptica) esiste un disavanzo di 4,5 cm............il che dimostra come Loris avesse un collo con dimensioni molto più ridotte rispetto a quelle medie di un bambino della sua stessa età.

Ma ciò che trovo veramente molto interessante.........oltremodo interessante è questo:
…in merito alla regione postero-laterale destra del collo, ulteriore compatibilità è rilevabile fra la lesione escoriata (…) ed il cosiddetto
‘cricco’ della fascetta
.
In sostanza, l'analisi autoptica ci dice che il cricco ha lasciato un'impronta in zona posteriore laterale destra...........più o meno, quindi, sotto l'oreccio. Vale a dire che verosimilmente l'assassino ha agito lateralmente presumibilmente a sorpresa visto che per serrare le fascette con una mano si tiene il cricco e con l'altra la parte che entra nel cricco. Questo è un elemento nuovo: Loris è stato colto di sorpresa..........

Altro elemento interessante, ma non avevamo dubbi, la relazione finale autoptica conferma la VERGOGNOSA stupidaggine sparata dal riesame (zigrinatura esterna) che quindi mette in dubbio molte convinzioni dedotte dal riesame stesso (se mi spari una s........a qui..........molto probabile che me la spari anche altrove).

Massimo M ha detto...

Sappiamo anche finalmente che la relazione autoptica finale stima un peso per Loris compreso tra i 18 e i 20 Kili per una altezza di 120 cm. Il che conferma anche le caratteristiche di un bambino assolutamente sottopeso e sottodimensionato in altezza rispetto all'età. Con questi dati, per una età di 8 anni e 5 mesi (età di Loris) si passa, con il calcolo dei percentili/Tipo di Crescita, da un tipo di crescita (rapporto peso/altezza) definito "nanismo" nel caso dei 18 chili, a "Patologia Lieve" nel caso di 20 Chili con il dato "peso" che rimane a "nanismo".
Una media "normale" avrebbe dovuto prevedere un peso di 25/26 Chili e una altezza di 128/130 cm. per un bambino di 8 anni e mezzo.......che non è altro che la fascia del peso e altezza media di un bambino di quell'età.

andres ha detto...

Enrico,
le reazioni delle persone che scrivono sui vari siti, danno, secondo me, la risposta alle tue domande: chi ha autorizzato Nuzzi a mandare in onda il video e perchè?
E' vero che l'interrogatorio ha dimostrato l'assoluta illegalità nei confronti dell'imputata, ma questo non sembra meravigliare più di tanto. La cosa più avvilente è che,per tante persone,l'atteggiamento di Veronica dimostrerebbe la sua colpevolezza! Anche qui, ad esempio, Natasha, che è sempre stata equilibrata ed innocentista, esprime ora dei dubbi.
Invece di servire alla difesa, questo video ha fatto il gioco dell'accusa. Ecco perchè l'hanno fatto passare.
Personalmente concordo con Dudù.

Massimo M ha detto...

Bravo Andreas!
Poi quei numerosissimi TAGLI..................chissà cosa diceva la VP nei pezzi tagliati.
C'è una cosa che mi è rimasta impressa. Mi sembra Petralia.............che ad un certo momento quando la VP dice che dopo aver buttato il sacchetto è andata a Donnafugata..........gli viene contestato che in realtà "non è esattamente così"..............e lei insiste............per poi dire di sua iniziativa che prima di andare a Donnafugata è passata da casa. A quel punto Petralia gli dice........a vedi che adesso te lo ricordi? Come mai non ce lo hai detto prima? Insomma qualcosa del genere.
Ora io leggendo il riesame e le ordinanze...........mi ero fatto l'idea che la VP aveva omesso questo dettaglio e che solo quando gli hanno mostrato il video allora lei ha dovuto cedere e riferire che è passata da casa. Leggendo........cioè......appare una dinamica assolutamente diversa..........con una VP che ha omesso chissà per quale motivo di raccontare la cosa.
Invece nel video...........il tutto ha un sapore completamente diverso. Siamo in una fase in cui evidentemente la VP è indagata........è un interrogatorio quello. Sono fasi concitate in cui la VP è evidentemente fuori di se (e ci mancherebbe). Una fase concitata discorsiva in cui la VP appunto non entra nei dettagli........cioè va a Donnafugata punto e basta. A me pare che quella non sia una omissione tanto è che è proprio lei a riferirlo in un contesto discorsivo. MAH!

Dudu' ha detto...

Andres
"Anche qui, ad esempio, Natasha, che è sempre stata equilibrata ed innocentista,"

Spero in un suo intervento,ma nei vari confronti avuti con lei ,non ho raccolto dalle sue parole la convinzione sia innocente VP,piuttosto è rimasta sempre in posizione neutrale e guardinga in attesa di ulteriori risultati,IP e altro,di cui siamo in attesa.Mi corregga Natasha se ho mal inteso.

Anonimo ha detto...

Cara Natasha, leggo i tuoi dubbi relativi al filmato dell'interrogatorio. Dubbi sulle reazioni emotive della Panarello. Ritengo che nessuno di noi abbia la competenza per analizzarle e dedurne qualcosa. Ti potrei dire, per esempio, che io vedo una giovane persona disperata, stanchissima, frastornata, intelligente anche se povera di strumenti culturali. Una persona che - avendo, ad esempio, subito abusi come quello dell'internamento in reparto pischiatrico in giovanissima delicata età (si può ancora indagare su quella porcheria?) per giorni - sa innestare istintivamente la marcia difensiva, con quel "sono indagata?".
Ma quello che vedo io, o che vedi tu, o un altro, ha solo il valore delle nostre legittime proiezioni su una situazione obiettivamente drammatica che colpisce basso e ci lascia tramortiti e, di più, - quello che davvero dovrebbe per tutti contare - una situazione fuori registro, perturbante, fuori da qualunque norma di legge. Agli psichiatri e agli psicologi lasciamo il compito delle analisi, che vanno obbligatoriamente oltre le sensazioni e le impressioni: analisi che devono essere eseguite nel modo e nel contesto giusto per avere validità.

Dudu' ha detto...

MassimoM
Il tuo famoso esperimento dimostrò il contrario,le zigrinature devono esserci. L è stato strangolato e il laccio è stato tolto in limine vitae,quindi stazionò sul collo almeno due/tre min. Quindi le zigrinature se c'erano,dovevano essere rilevate sulla cute o nel tessuto sottocutaneo,in quanto il collo stesso sotto lo sforzo di muscoli,nervi,pressione sanguigna l'avrebbe portato ad imprimersi. Se non ci sono,non c'erano nell'arma che venne utilizzata,per me è limpida la questione.

Sui 4,5 cm che avanzano mi sembra un dato analizzato grezzamente sinceramente,perché dalla descrizione si evince che è stato comparato sul cadavere senza ulteriormente analizzare la misura effettiva del collo di Lorys in vita.

E ancor più grezza è l'analisi sui polsi,o meglio, come possono accertare quale sia l'arma usata se ipotizzano sia stata messa sopra i vestiti? Come possono dimostrare sia quella piuttosto che un'altra?

Dudu' ha detto...

Anonimo
mi permetto di estrarre 2 righe dal tuo commento che condivido , in queste due righe v'è il giusto valore da dare al video

" quello che davvero dovrebbe per tutti contare - una situazione fuori registro, perturbante, fuori da qualunque norma di legge. "

Anonimo ha detto...

Dudù: mi scuso per aver dimenticato la firma, il pezzettino che copi incolli in virgolettato è di eli.

eli

Massimo M ha detto...

Dudu'..........dimostrò che in un tempo massimo di 3 minuti le zigrinature scomparivano impresse sulla pelle. E oggi il dato è che le fascette sono state tolte in limine vitae, cioè agli sgoccioli della vita..............e proprio qui volevo arrivare e ti ringrazio dell'assist.
i margini esterni della superficie dentellata sono più sporgenti della dentellatura e pertanto sostengono impronte sostanziali (più marcate) sui corpi compattati
C'è una contraddizione di fondo o meglio.........delle specifiche che vanno approfondite (mi rivolgo anche a Chiara).
Questi margini esterni che sostengono impronte sostanziali più marcate, a cui si riferisce il Medico Legale, non descrivevano sul collo di Loris una circonferenza.........ma dei tratti residui di queste impronte. sappiamo che le fascette sono state tolte in LIMINE VITAE, i legacci ai polsi sono stati messi in LIMINE VITAE, il corpo è stato gettato nel canale in LIMINE VITAE. E abbiamo già evidenziato che queste 3 operazioni assieme, tutte svolte in limine vitae, non possono essere state svolte in un istante, quello in cui Loris passa dalla vita alla morte, ma in un tempo X..........quello necessario per mettere i legacci ai polsi, per trascinare il corpo, per togliere legacci ai polsi (visto che non li aveva), per tagliare le fascette dal collo (visto che la lesione della punta forbice è in limine vitae) e per gettare il corpo nel canale. Può essere un tempo brevissimo..............certamente........ma non è come accendersi una sigaretta.
Ora, queste evidenze e specifiche sulle fascette..............mettono in gioco un elemento nuovo.........elemento che tu sempre DUDU' hai tirato in ballo per contestare (giustamente) le mie riflessioni: e cioè che se le fascette erano state tolte POST MORTEM (lesioni forbici) allora dovevano rimanere impresse le zigrinature e tutte le lesioni binarie.............visto che se è port mortem la circolazione del sangue non vi è più. Ricordi?
Adesso, invece, le fascette sono state tolte in LIMINE VITAE.........quindi, non essendoci zigrinature e lesioni binarie in gran parte della circonferenza del collo..........il Medico Legale sarà chiamato sicuramente a spiegare (se non lo ha già fatto nella relazione finale di cui conosciamo solo degli stralci) cosa intenda per LIMINE VITAE in termini di minuti. Perchè lo stesso medico legale, ci sta dicendo che il LIMINE VITAE dura il tempo necessario per mettere i legacci ai polsi, per trascinare il corpo, per togliere legacci ai polsi, per tagliare le fascette dal collo, per gettare il corpo nel canale..........più il tempo necessario, grazie alla circolazione del sangue ancora presente, per far scomparire completamente le zigrinature impresse e la circonferenza quasi completa della stretta binaria dell'esterno delle fascette. Perchè lo IUVARA non scrive che le zigrinature non avrebbero dovuto imprimersi sulla pelle............dice che i binari esterni, rispetto alla zigrinatura, sostengono impronte sostanziali (più marcate)............ad intendere che pure le zigrinature sostengono impronte, ma meno marcate.
E quindi, anche se Chiara me l'ha cantata giustamente su questo punto.........con questo nuovo stralcio della relazione finale..........i conti non mi tornano proprio perchè se si ritiene che le fascette compatibili tolte in limine vitae, significa che dopo essere state tolte è passato del tempo in cui il sangue è comunque circolato fino a far scomparire le impronte delle zigrinature. E questo significa, quindi, che vi è anche la possibilità per cui le fascette al collo sono state tolte non al canalone.

Dudu' ha detto...

Eli
l'avevo intuito :-)
Ho fatto copia-incolla perché lo ritengo estremamente importante, hai sottolineato il vero contenuto di quel video. Vorrei che le persone si indignassero di più e lo manifestassero con più forza, il pensiero di Natasha :

"ahime' non avra' nessun provvedimento come e' normale in italia...VERGOGNOSO!!!!"

Che manifesta una inquietudine,simil- rassegnazione spero venga vinta dal CSM e dalla forza di Villardita,per ora è già un buon risultato sia stato denunciato pubblicamente,credo non possano esimersi dal constatarlo la parte sana dell'apparato giudiziario, vedremo se saprà prendere le redini il ministro Orlando,o se acconsentirà al proseguito di tal nefandezze.

Dudu' ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dudu' ha detto...

L'unico dato che puoi considerare- e lo risottolineo- è che in tre min le zigrinature nel tuo polso sono rimaste impresse,il resto lo devi buttare,gettare,non ha nessun valore qui perché la circolazione del sangue è stata interrotta dal laccio chiuso,l'averlo tolto è ininfluente ,lo dimostra l'esame istologico con petecchie conformatesi in loco e altre risultanze che non sto qui a ripetere.

magica ha detto...

x MASSIMO M..
ok le fascette , che ti hanno fatto sentire un ottimo detective "potrebbero", essere una valida arma da stramgolamento . tuttavia la madre del piccolo LORIS potrebbe sembrare talmente sprovveduta da essersi imbrogliata con le proprie mani parlando di fascette?
un comportamento fuori del comune , anche per il meno furbo dei killer
se si vuole essere corretti pero', bisognerebbe anlizzare tutto, senza voler a tutti i costi far pendere l'ago della bilancia da una parte : quella che ci intriga di piu' .inoltre è assodato che LORIS fosse x l'eta' magro e di statuta piccola.


il mattino della sparizione di LORIS , una signora disse d'aver visto un bambino spaesato somigliante a LORIS.
per scartare l'ipotesi che quel bambino fosse LORIS bisognava trovare quale alunno ,quel mattino fosse arrivato in ritardo a scuola , guarda caso salta fuori un bambino di 10 anni con statura normale (((un bambino di 10 anni non è spaestato sopratutto un bambino di paese : da quella parti ,i bambini sono piu' liberi ))) di 10 anni? una bella differenza , ma se si vuole si puo' farla passare per buona . inoltre le maestre ci dissero che dopo un certo orario i bambini dovevano essere accompagnati invece il bambino era solo. ci si potrebbe incapoanire e non farla passare per buona .

Natasha ha detto...

Dudu',
ti "perdono" per l'errore riguardante il mio nome:-))) Sai che non ho detto con cattiveria!
In merito alla tua frase di me: "...piuttosto è rimasta sempre in posizione neutrale e guardinga in attesa di ulteriori risultati,IP e altro,di cui siamo in attesa.Mi corregga Natasha se ho mal inteso.". Hai inteso perfettamente! L'ho detto sin dall'inizio e mantenevo (mantengo) la mia posizione. Ci sono tante cose pro Veronica da un lato, come trovo diverse incongruenze dall'altro. Come anche nell'ultimo video di cui abbiamo parlato ieri. Anche esso mi ha turbato sia per ingiustizia sia per, non saprei nemmeno descrivere, ma qualcosa che non mi convinta e che ho percepito piuttosto a pelle anziche' logicamente. Quindi questa e' anche la risposta ad ELI. Potrei anche mettermi ad analizzare il comportamento, volendo, pero' per farlo ci vuole un video integro di tutta l'interrogazione vergognosa di diverse ore. Giustamente con spezzoni che abbiamo vista altro giorno e prima, possiamo solamente esprimere la ns. sensazione (oltre che la nostra opinione e rabbia per ingiustizia che e' vomitevole!!!). Certamente ognuno di noi ha le proprie sensazioni meno male.

Anonimo ha detto...

Anche qualora fosse comfermato che le fascette sono l'arma del delitto, cambierebbe qualcosa per l'indagata? Personalmente stento a crederlo. Se Loris aveva le fascette con sé, l'assassino, chiunque egli sia, avrebbe avuto a portata di mano l'arma. Quindi Panarello o un altro non farebbe differenza.
Piuttosto non si capisce secondo quale logica la Panarello, se autrice del delitto, avrebbe chiamato con le maestre i carabinieri per consegnare le fascette: non sta in piedi, non ha alcun senso. A me sembra semplicemente l'iniziativa di una madre che ingenuamente vuole contribuire a un'indagine che immagina condotta con correttezza. Eppure per la procura e i giornalisti leccac*** questa è una prova della colpevolezza dell'indagata. E il popolo bue (ovvero la giuria popolare di domani) in larga parte concorda. Sono allibito.

SfM

ENRICO ha detto...

Natasha

"Potrei anche mettermi ad analizzare il comportamento, volendo, pero' per farlo ci vuole un video integro di tutta l'interrogazione vergognosa di diverse ore"

lo chiedo a titolo di mia conoscenza personale : quali strumenti scientifici e/o titoli accademici possiedi per ritenere di poter effettuare un'analisi così complessa ma, purtroppo, del tutto aleatoria ?

Massimo M ha detto...

Ad SfM
Il gesto della VP di chiamare le maestre e raccontargli delle fascette che Loris aveva preso per l'esperimento prima di uscire..........debbo ripetere sempre le stesse cose............apre uno scenario di indagine nuovo: e cioè chi ha strangolato Loris lo ha potuto fare con delle fascette che Loris aveva o in tasca o dentro lo zaino. Quando la VP chiama le maestre, e' già un dato verosimilmente certo che il bambino fosse stato strangolato, anche se non si conosce l'arma. Non devi allibirti di nulla perché se VP fosse l'assassino, significa che sa perfettamente che ha usato le fascette (se le ha usate) e che quindi sapendo che già e' stata individuata la causa (strangolamento) della morte teme ovviamente che possa essere individuata l'arma (la fascetta). Non può nascondere o buttare la busta con le fascette a casa perché le fascette sono del marito Davide custodite in ripostiglio..............se uscisse fuori successivamente che l'arma dello strangolamento fossero le fascette cosa gli racconterebbe a Davide rispetto ad un pacco di fascette che non esiste più? E non potendole nascondere.............si ritroverebbe praticamente un pacco aperto di armi del delitto in casa. Secondo te, rispetto alla sua attuale posizione (cioè racconto alle maestre delle fascette con cui Loris e' uscito fuori di casa)..........non sarebbe stato assolutamente peggio nasconderle o non nasconderle e fare finta di niente e stare zitta?
Quindi...........io ritengo che l'atto di chiamare le maestre e consegnare le fascette e raccontare dell'esperimento.........sia un dato che va preso in maniera assolutamente neutra. Non e' assolutamente avvenimento che indizia verso una colpevolezza, come non e' avvenimento di cui rimanere allibiti a tal punto da non capire la logica che avrebbe potuto avere (nel caso fossimo di fronte ad un assassino). Rimane il dato certo della fascetta certamente a disposizione della VP, sua in casa, sia anche in uscita fino alla scuola (se Loris era con lei con le fascette in tasca o dentro lo zaino) come il dato certo che successivamente qualcuno (non la VP) possa aver utilizzato le fascette che Loris aveva con se. Questo ultimo dato e' un dato senza riscontro che solo le parole della VP lo rendono plausibile. Le fascette in casa sono, invece, un dato oggettivo........così come la compatibilità descritta dal medico legale.......il che ovviamente non significa che sia certamente quella l'arma.
Non capisco perché su questo punto ci si rifiuta di dare una lettura oggettiva e di logica..........andando a tirare in ballo dei Buoi oggi e delle Giurie di domani.

Anonimo ha detto...

@Massimo
Capisco la tua analisi, ma anche seguendo il tuo ragionamento, ciò che continua a non avere senso... sarebbe proprio la scelta delle fascette come arma del delitto. Perché è del tutto evidente che si tratta di uno strumento poco comune... qualunque famiglia può avere in casa una corda, del nylon, uno spago etc... ma quanti hanno delle fascette in casa? E dunque questa "lucida asassina" (parole dei magistrati) premedita un delitto con un'arma così singolare e poi si premura di consegnarla ai carabinieri? Lo trovo altamente improbabile, per non dire assurdo. Quanto ai discorsi sul popolo bue, il tema della "confessione inconsapevole" pronunciata attraverso la consegna delle fascette è un cavallo di battaglia di molti colpevolisti. Non dico nulla di nuovo.
SfM

Natasha ha detto...

Enrico ha detto:
"lo chiedo a titolo di mia conoscenza personale : quali strumenti scientifici e/o titoli accademici possiedi per ritenere di poter effettuare un'analisi così complessa ma, purtroppo, del tutto aleatoria?"

Per la tua conoscenza personale, ti posso dire che sono da sempre appassionata di psicologia in ogni suo aspetto. Ho laurea e pratica in psicologia con la specializzazione in psicologia clinica, ho il 3° livello in PNL con anche insegnamento di esso, inoltre diversa pratica in MMPI ed altri diversi test (anche se mmpi non e' e non e' un test per dir la verita') analizzati e a volte creati al livello psicologico-sociologico per ISO in italia. Inoltre adoro diversi test analitico-associativi di Jung che al mio avviso hanno la validita' ed apertura personale piu' ampia che possa avere qualsiasi altro test e per concludere mi sbizzarrisco nel interpretazione dei sogni.

Massimo M ha detto...

A SfM
Sull'assurdità della contestazione del delitto come premeditato convengo con te. Meno sul discorso di quante persone possano disporre di fascette in casa. Non fosse altro perché in quella casa c'erano ed utilizzate anche........per legare orsacchiotti ai lati del letto per esempio.
La VP non consegna le fascette e basta dicendo di portarle ai Carabinieri. Il che sarebbe sembrato effettivamente privo di ogni logica se fosse stata l'assassino. Ma introduce l'esperimento, segnala che Loris aveva le fascette o in tasca o dentro lo zaino. Quindi..........se dovessero essere individuate le fascette come arma del delitto...........(come e' stato) non avremmo più solo fascette compatibili in casa Stival, ma anche fascette compatibili in tasca o zaino di Loris a disposizione di chiunque. Quindi o la VP dice la verità (se e' innocente) o la VP cerca di crearsi delle dinamiche utili alla sua causa (se e' l'assassino). Le due alternative avrebbero la stessa logica (sono neutre).
Ritornando al discorso dell'allibito.........in tutto questo devi ammettere che c'è' una cosa sola di cui rimanere allibiti. E cioè che una Mamma consenta al proprio figlio di uscire di casa con delle fascette.........credendo alla menzogna del figlio (se così e' stato davvero). Quante Mamme lo avrebbero permesso?

ENRICO ha detto...

Massimo M

" c'è' una cosa sola di cui rimanere allibiti. E cioè che una Mamma consenta al proprio figlio di uscire di casa con delle fascette.........credendo alla menzogna del figlio(se così e' stato davvero). Quante Mamme lo avrebbero permesso?"

Non esageriamo ! Lorys aveva preso con sè delle innocue fascette in uso in molte famiglie per fissare piccoli oggetti o chiudere sacchetti ecc.., mica era uscito con un machete, una mazza chiodata o una bottiglia di veleno per topi.

Poi, per carità anche un banale ferro da stiro può ammazzare una persona se scaraventato con forza sulla testa del proprio avversario :-)

ENRICO ha detto...

Massimo M

" c'è' una cosa sola di cui rimanere allibiti. E cioè che una Mamma consenta al proprio figlio di uscire di casa con delle fascette.........credendo alla menzogna del figlio(se così e' stato davvero). Quante Mamme lo avrebbero permesso?"

Non esageriamo ! Lorys aveva preso con sè delle innocue fascette in uso in molte famiglie per fissare piccoli oggetti o chiudere sacchetti ecc.., mica era uscito con un machete, una mazza chiodata o una bottiglia di veleno per topi.

Poi, per carità anche un banale ferro da stiro può ammazzare una persona se scaraventato con forza sulla testa del proprio avversario :-)

ENRICO ha detto...

Ps : scusate il doppione !

Massimo M ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Massimo M ha detto...

No Enrico,
è uscito con delle fascette che in mano ad un bambino di 8 anni e mezzo sono pericolosissime e lo possono diventare ancora di più in mano ad un gruppo di bambini di 8 anni (se le è portate a scuola). Talmente pericolose che questo bambino è stato ritrovato morto strangolato da un'arma compatibile proprio con le fascette......
Se minimamente, come è stato fatto, si prova ad ipotizzare un atto di bullismo, capisci bene che le fascette stringi cavo equivalgono a machete e veleno per topi.
E questo dato..............è probabilmente il dato più strano in assoluto di tutto la vicenda proprio perchè la VP si descrive ed è descritta come una Mamma premurosa e dedita completamente ai suoi figli.
Questo non significa che una Mamma premurosa non può avere dei momenti di sbatadaggine..........perchè avere a che fare con 2 bambini è dura. Rimane però un dato assolutamente strano. Credo che anche qui ci siano molte Mamme............quante di loro avrebbero lasciato uscire di casa suo figlio di 8 anni con delle fascette in tasca credendo ad un esperimento in classe?

ENRICO ha detto...


Massimo M.

con questo ragionamento potrebbero diventare pericolosissimi anche i lacci delle scarpe da ginnastica e le cinture dei pantaloni...quindi io non colpevolizzo Veronica per i motivo da te addotto

I ragazzini, a volte, sono imprevedibili e quindi un atto di bullismo avrebbe potuto essere eseguito anche con gli oggetti sopraelencati ( a parte il fatto che ancora non si ha ha CERTEZZA MATEMATICA che le fascette siano l'arma del delitto).

Anonimo ha detto...

Va detto che a me, come ai miei compagni, capitava di avere in zaino le forbici, il taglierino, il compasso, che sono oggetti ben più pericolosi di una fascetta (se non altro perché l'offesa può essere diretta e immediata, mentre la fascetta necessita della collaborazione o della inconsapevolezza della vittima). Da questo punto di vista non considero irresponsabile la decisione della Panarello di dare le fascette al figlio, come non considero affatto strano il lasciarlo non davanti a scuola ma a poche decine o centinaia di metri. A me e a milioni di persone è capitato alle elementari di andare da solo a scuola. Quindi appellarsi, da parte dei soliti opinionisti a questo particolare per dipingere Veronica come una cattiva madre è tendenzioso e fuorviante. Tuttavia l'equazione cattiva madre = madre assassina può far facilmente presa in menti che subuscono il pensiero altrui anziché esercitare il proprio.
Quello che voglio dire, per rispondere a Massimo e concludere il discorso iniziale, è che se andiamo ad esaminare con la lente d'ingrandimento la vita di qualunque persona, troveremmo sempre comportamenti anomali o non completamente in linea con una aleatoria idea di perfezione.
SfM

Massimo M ha detto...

A Dudu'
non ha nessun valore qui perché la circolazione del sangue è stata interrotta dal laccio chiuso,l'averlo tolto è ininfluente ,lo dimostra l'esame istologico con petecchie conformatesi in loco e altre risultanze che non sto qui a ripetere.
Questa non l'ho capita proprio. L'esame autoptico individua congestione poliviscerale e petecchie, ampia infiltrazione ematica a livello del solco cervicale e della regione paratracheale. Le petecchie che tu nomini, al contrario di quello che vuoi far intendere, indicano che c'era una infiltrazione ematica talmente potente che il sangue è fuoriuscito dai vasi ematici a formare petecchie. Ma se togli il cappio al collo con il corpo ancora in vita (perchè in limine vitae indica che il copro è ancora in vita) a questa concentrazione ematica (che in parte ha prodotto emoraggie e fuoriuscite (petecchie anche congiuntivali) si aprono strade per un ripresa più massiccia di circolazione sanguigna (che comunque in minima parte ci è sempre stata altrimenti si sarebbe dovuto parlare di post mortem). Quindi, se il medico ritiene che è possibile che le zigrinature possano non esserci perchè sostengono impronte sostanziali meno marcate (i margini esterni della superficie dentellata sono più sporgenti della dentellatura e pertanto sostengono impronte sostanziali (più marcate) sui corpi compattati significa che si è avuta una tempistica, dopo aver tolto le fascette, che ha consentito alla circolazione sanguigna di far scomparire le impronte delle zigrinature.
Altrimenti il medico avrebbe dovuto scrivere che essendo il taglio a punta delle forbici eseguito in limine vitae, e non essendoci nessuna impronta delle zignrinature, la fascetta stringicavo da 28 cm. consegnatagli dagli inquirenti risulta NON COMPATIBILE. Se conferma, invece, la compatibilità, è perchè deve esserci stata una tempistica tale da consentire alla circolazione sanguigna di farle scomparire.
Ti dico che (ho fatto l'esperimento) E' IMPOSSIBILE stringere un cavo del genere senza lasciare zigrinature sulla pelle molto meno marcate e profonde delle binarie esterne. Ciò è assolutamente impossibile. Ciò che è possibile è che nel mio caso da VIVO in 3 minuti non si vedono più.
Quindi il discorso è semplice: o quella fascetta stringicavo non è compatibile (ne sarebbe servita una senza zigrinature che non so se esista) o se è compatibile come continua a ritenere il Medico legale è perchè dopo aver tolto la fascetta del collo è passato del tempo in cui la circolazione sanguigna ha cancellato le tracce delle zigrinature. Credo che sia oggettivamente un dato da cui non si scappa! Quindi la fascetta può essere non stata tolta al canalone e quindi il termine in LIMINE VITAE deve comprendere un lasso di tempo non istantaneo ma più lungo, la sommatoria di legare polsi, trascinare, togliere fascette dal collo e dai polsi, gettare, e tempo necessario per la circolazione sanguigna di cancellare le zigrinature. Siccome, ripeto, potete farlo pure voi, inseritevi una fascetta stringicavo sul braccio e stringete forte per 1/2 minuto circa............vedrete che dopo circa 3 minuti da quando la avete tolta le zigrinature tendono a scomparire (non prima) mentre il resto rimane in residuo anche per ore.................il limine vitae può essere, sulla base che la il medico stesso evidenzia, inserito in un contesto temporale anche di 5 minuti, a cui aggiungere il circa 1 minuto massimo della perdita di conoscenza e i 3/4 di stato agonico. E siamo a 10 minuti.
Tieni presente che nella analisi autoptica fatta sul corpo di Aldo Bianzino è stato individuato un tempo definito di in limine vitae durato 22 minuti.

Massimo M ha detto...

Perdonami SfM
ma taglierino e compasso in TERZA ELEMENTARE a 8 anni e mezzo è escluso categoricamente. Stai scherzando? Forse le forbicette in plastica con punta arrotondata cominciano ad usare.
Quello che voglio dire, per rispondere a Massimo e concludere il discorso iniziale, è che se andiamo ad esaminare con la lente d'ingrandimento la vita di qualunque persona, troveremmo sempre comportamenti anomali o non completamente in linea con una aleatoria idea di perfezione
Su questa frase non ho nulla da eccepire. Rimane però un comportamento anomalo, appunto. Neutrale! Non ha favore nè contro!
Ad Enrico
con questo ragionamento potrebbero diventare pericolosissimi anche i lacci delle scarpe da ginnastica e le cinture dei pantaloni
Un bambino di 2/3 anni tu lo faresti giocare con una pallina da Ping Pong o con una Biglia? Immagino di no. E' un oggetto innoquo ma un bambino di 2 anni ci si potrebbe strozzare. Ad un bimbo di 2 anni le scarpe con i lacci le metteresti perchè in linea di massima è sotto il tuo controllo e non riesciurebbe neanche a torglierseli i lacci. Ad un bambino di 5 anni, probabilmente meglio mettere le scarpe con chiusura a strappo................non è un caso che le case calzaturiere utilizzano come primario questo tipo di chiusura, oltre alla comodità. Voglio dire che è certo che ogni cosa può essere un'arma..............ma un conto è dare in mano ad un bambino di 6 anni un coltello a serramanico o un barattolo di veleno per topi un conto e se lo porto io che ne ho 40 anni. La fascetta non è pericolosa chissà per quale motivo............è pericolosa perchè se malauguratamente insrisci il cappio nel verso giusto si serra e non puoi aprirla più. Questo significa che se un bambino giocasse con un laccio e facesse il gioco dell'impiccaggio perchè gli viene in mente quello........bhè sarebbe pericoloso ma meno pericoloso. Se lo facesse con la fascetta........ci potrebbe invece rimanere all'istante. Il discorso, quindi, io ritengo non sia la fascetta in se, bensì la fascetta in mano ad un bambino di 3a elementare. A mio avviso è una cosa che non esiste minimamente nella maniera più assoluta......................ripeto.............per assurdo per assurdo.............Loris potrebbe anche essere finito male perchè stava giocando solo in casa con la fascetta stretta al collo e la VP se lo è visto esanime a terra ...........è un'ipotesi assurda che avevo già preso in considerazione. In un certo senso sarebbe come (nella mente di una madre) se l'avesse ucciso lei per la sua sbadataggine..........potrebbe non averlo accettato e aprirsi con la mente una fine alternativa in cui lei non c'entrava nulla. Ripeto, siamo nel campo del "quasi" assurdo ma non impossibile..............ma era solo per adentrarmi nella pericolosità della fascetta. Beninteso che personalmente la ritengo una ipotesi per niente da scartare (in questo caso la VP sarebbe assolutamente innocente).

Anonimo ha detto...

Caro Massimo M, ti assicuro che scuole e bambini di oggi sono molto più aggiornati di quanto tu immagini, a partire dalle forbicine di plastica a punta arrotondata che si usano solo alla scuola materna....

Quindi: non solo forbici normali, ma anche compasso, già in seconda elementare (vedi istruzioni per prove Invalsi qui http://www.secondocomprensivomonte.gov.it/invalsi/ )

Fascette: in quella benedetta casa erano ovunque, dentro e fuori (cartello "vendesi appartamento" sul balcone). Il messaggio che passa al bambino è che sono divertenti e innocue. Non credo, poi, che gli Stival fossero gli unici detentori di tali strumenti in tutto il territorio di Ragusa.
Il possesso di un pacchetto di fascette con cui il bambino giocava, e che padre e madre lasciavano che usasse anche in un contesto giocoso, depone solo su una imperdonabile leggerezza, una colpevole superficialità, di entrambi - entrambi!!! - i genitori.

Non so se abbiate mai riflettuto su quella notizia uscita nei giorni appena successivi l'assassinio: il bambino, lessi, la sera precedente aveva fatto capricci per rimanere a tutti i costi alzato fino a tarda ora e guardare un film che la madre, per contenuti violenti, giudicava inadatto alla sua età. Se fosse vera la notizia, se ne sa qualcosa di più?
Mi chiederei in tal caso il perchè di quell'interesse, associato (nel caso) a quelle note di bullismo scolastico, che lui riportava così "mi prendono in giro dicendo che sono gay".

eli

Anonimo ha detto...

In effetti, la sera del 28 nov 2015 Canale 5 mise in onda "il segreto", telenovela in cui, una settimana prima, era emersa questa tematica: http://it.blastingnews.com/tv-gossip/2014/11/il-segreto-anticipazioni-luis-e-gay-olmo-vuole-farlo-linciare-00178393.html

Ritorna la questione "gay", di cui aveva raccontato Loris.
la notizia del litigio Veroninca - Lorys sul tema televisivo era riportata dal Corriere.

eli

Anonimo ha detto...

@Massimo
Debbo contraddirti, io quegli oggetti, a meno di sfasamento cronologico del ricordo, alla scuola elementare li portavo.
Ma per fare una verifica empirica legata alla situazione attuale, mi è bastato fare una ricerca su google. I risultati confermano il mio punto di vista. Allego come esempio lo stralcio del regolamento relativo alla scuola primaria dell'Istituto Comprensivo Monteforte (Verona). Si fa esplicita menzione proprio di taglierino, compasso e forbici (queste ultime con punta arrotondata). Vedi bene da solo che se di follia come dici tu si tratta, nelle scuole elementari italiane, di prassi comune. Confermo quindi quanto già confermato da eli.
SfM


CORREDO PERSONALE. E' vietato portare a scuola oggetti pericolosi per sé o per le altre persone (coltelli, accendini, fiammiferi, raudi, petardi, fiale puzzolenti, polvere pruriginosa, ecc.) o indecorosi (giornalini, foto o disegni pornografici). I docenti sono autorizzati a confiscare il tutto ed a riconsegnarlo solo ai genitori. Per quanto riguarda strumenti particolari (ad es. forbici, taglierina e compasso) questi dovranno essere conservati ed utilizzati nel massimo della sicurezza possibile. Le forbici dovranno avere le punte arrotondate, le taglierine saranno sempre provviste di sicura e di salva lama. L'uso improprio di tali oggetti comporterà il ritiro immediato da parte dei docenti o del personale ATA e la restituzione solo ai genitori.

Anonimo ha detto...

Introduco un ulteriore elemento di riflessione sul quale potranno pronunciarsi utenti più esperti di me in medicina legale.
Sulla pagina FB che sostiene la Panarello, Patrizia Ciava fa notare che la prova delle fascette sul collo di Lorys fu effettuata da Iuvara il 2 dicembre, quando la misura del collo del bambino era inferiore rispetto a quando era in vita, stante la disidratazione che inizia a "svuotare" il corpo dal momento della morte. Sarebbe quindi una misurazione inattendibile, visto che una circonferenza di collo di 23,5 cm (quella appunto rilevata da Iuvara) è compatibile con quella di un bambino di 6 mesi, non di 8 anni. Per quanto Lorys fosse sottopeso e sottodimensionato rispetto ai coetanei, è arduo ipotizzare che in vita potesse avere un collo così piccolo. Se il ragionamento della Ciava fosse corretto, l'utilizzo di quelle specifiche fascette da 28 cm come arma del delitto risulterebbe improbabile.

Massimo M ha detto...

A SfM
Quello che tu citi è un Regolamento di Disciplina Generale. E' ovvio che non può esserci un distinguo perchè è anche ovvio che nella scuola primaria (per esempio in 5a classe) può essere consentito l'uso di questi oggetti. E il Regolamento di Disciplina Generale regola che gli strumenti particolari (ad es. forbici, taglierina e compasso) dovranno essere conservati ed utilizzati nel massimo della sicurezza possibile.........per poi entrare nello specifico.
Se però avessi ampliato la tua ricerca, avresti scoperto che questo istituto che citi, ha anche un Regolamento di Gestione della Sicurezza in ambiente Scolastico che a pagina 4 cita:
ATTIVITA' SCIENTIFICHE/MATEMATICHE. L’uso dei diversi strumenti (squadre, regoli, compassi, pesi) e dei materiali va rapportato all'autonomia e alle abilità maturate dagli alunni. Si deve evitare l'uso improprio e/o non controllato di strumenti e materiali. Ogni attività deve essere ordinata e razionalmente progettata; la collocazione delle strumentazioni deve essere funzionale............Le esperienze scientifiche vanno selezionate accuratamente in relazione all'età e al grado di preparazione e di maturità degli alunni, così come gli oggetti e le attrezzature da consegnare loro, in modo che non siano pericolosi. Durante eventuali attività ritenute rischiose (es. particolari esperimenti scientifici) l'insegnante deve mantenere sempre una distanza di sicurezza per gli alunni. Al termine delle esercitazioni, o prima di assumere cibo, è opportuno lavarsi le mani.

Vale a dire che il Regolamento di Disciplina.....disciplina appunto come conservare ed utilizzare oggetti particolari (pericolosi) ma c'è un Regolamento di Sicurezza che stabilisce che questi oggetti particolari possono essere usati in base all'età e al grado di preparazione e di maturità degli alunni (cioè in base alla classe). E io ti dico che in 3a elementare un bambino non si porta da casa compasso e taglierino perchè non ha la maturità per usarli in sicurezza.


Era solo perchè volevo fare la dovuta precisazione..............alla fine dei conti la fascetta è pericolosa ed è anomalo permettere di avere fascette in tasca o nello zaino ad un bambino di 8 anni e mezzo............come le stesse maestre dichiarano a verbale.

Anonimo ha detto...

Massimo M che scrivi:

"E io ti dico che in 3a elementare un bambino non si porta da casa compasso e taglierino perchè non ha la maturità per usarli in sicurezza"

.....scioperi contro l'Invalsi che prevede compasso nella prova della seconda elementare? Eddai.

eli

Anonimo ha detto...

@Massimo
Non vorrei insistere su questo punto, perché in fondo è secondario.
Tuttavia, se non ti fidi della mia esperienza personale né dei link che sono stati postati, eccone uno che non contiene descrizioni o regolamenti, ma disegni realizzati col compasso da alunni di terza elementare. Buona visione.
SfM

https://blogscuol2.wordpress.com/2015/06/05/uso-del-compasso/

ENRICO ha detto...

Massimo M

dài, non insistere : hanno ragione "eli" e "SfM"

A parte il fatto che - ripeto - non è provato siano state utilizzate le fascette per strangolare il povero bambino il quale, se non erro, oltre alla mancanza degli slip non aveva nemmeno la cintura dei pantaloncini...

magica ha detto...

certo! ognuno ha il prprio carattere .punti di vista diversi ,tutto questo determina la conversazione , che puo' essere interessante , se a volte si giunge ed una condivisione di vedute. ma se ogni volta si contraddice il discorso , è difficile andare d'accordo

sopratutto nella vita di coppia .

Dudu' ha detto...

MassimoM
Citi un soggetto in agonia 22 min per fare un esempio credo, non so cosa vuoi dimostrare,ma un limine vitae può protrarsi anche per giorni,ed essere prolungato da strumentazioni mediche in sala rianimatoria. Non ci aiutano questi paragoni. Credo lo capisci da te.

Se nemmeno Iuvara arriva ipotizzare che le zigrinature sono scomparse a causa di una circolazione del sangue ripresasi (sarebbe un pazzo) lo ipotizzi tu?

SE- in vita il cuore di Lorys in una scala da 1 a 10, batteva 10
-dopo lo strangolamento
-dopo aver tolto la fascetta
-con sangue totalmente assente di ossigeno
-con il cuore battente forse al 0,5% della sua potenza max 10 come puoi sostenere che la circolazione è ripartita se l'attività circolatorio è stata interrotta definitivamente? Su quali testi scientifici si basano le tue ipotesi? Puoi linkarli per favore?

Dudu' ha detto...

Nel momento che è stato tolto il laccio,il sangue eventualmente è -defluito- un esempio pratico può essere un rubinetto completamente aperto e la potenza della portata è al max, e un rubinetto chiuso con valvola rotta da cui può cadere qualche goccia per qualche min. Può riprendere la circolazione? In totale assenza di ossigeno possono riprendersi i tessuti? Se un'auto finisce la benzina può riaccendersi? Al max può produrre un brontolio.

Anonimo ha detto...

MassimoM dice:

"Questi margini esterni che sostengono impronte sostanziali più marcate, a cui si riferisce il Medico Legale, non descrivevano sul collo di Loris una circonferenza...

Il dottor Iuvara scrive :

[..] allo scrivente risultano compatibili in larghezza con il solco cutaneo continuo [..]

No comment

Massimo M ha detto...

A Magica
Non e' una questione di vita di coppia o di punti di vista diversi.......e' che in buona sostanza il punto di vista diverso dal mio prevede che un bambino di 8 anni e mezzo in terza elementare usi in maniera disinvolta (tanto da portarsele da casa), compasso e taglierina.........in un contesto logico che avrebbe come unico postulato (perché da li siamo partiti) l'assoluta normalità con cui può accadere che un bambino di 8 anni e mezzo se ne vada in giro con un mazzo di fascette (4 o cinque) o in tasca o dentro lo zaino. Visto anche il treno dell'ironismo dei sostenitori di questo postulato..........onestamente chiudo l'argomento perché effettivamente non e' interessante.

magica ha detto...

non è interessante? abbiamo esaurito l'argomento fascette ??
il discorso è incentrato sopratutto sulle fantomatiche fascette . daltronde dicono chs sia l'arma del delitto .beh
un bambino dell'eta' di LORIS non è un bimbetto sprovveduto : sono capaci d'usare le tecnologie.. semplici.
se hanno in cartella un taGLIERINO , lo sanno che potrebbe nuocere. . . ma qua si discute di fascette .
le fascette che il bambino aveva voluto portare a scuola, le aveva volute lui :
mentendo alla madre..significa che LORIS aveva in mente qualcosa di anomalo . poi cambia idea niente piu' scuola ?e la madre lo fa scendere in mezzo alla strada ,e gli consegna un mazzo di chiavi .ecco questo fatto lo trovo piu' impegnativo per un ragazzino . avrebbe dovuto armeggiare un po' per trovare la chiave giusta.
una vicina disse che VERONICA quando i figli giocavano sotto casa li controllava sempre -
vogliono trovare tanti appigli per condannare la madre . vogliono vincere facile

Anonimo ha detto...

Se ti sembra assurdo che al bimbo vengono lasciate prendere delle fascette per la scuola (cosi ha creduto VP), dovrebbe apparirti ancora più assurdo che una madre rimadi a casa il bambino da solo, dove ovviamente è circondato da fascette e altre potenziali armi senza il controllo di qualcuno (ma mi sembra di capire che questo punto tu lo trovi più che plausibile). Si magari ha creduto ad una bugia, una leggerezza se vuoi, ma L andava con quelle fascette in un luogo sicuro, la scuola appunto. Lasciarlo andare a casa, dove ci sono altre fascette è l'unica vera stranezza che dovrebbe far riflettere. Passo al nuovo articolo.
Kiba

Dudu' ha detto...

Eli ti rispondo qui
Della visione del film se ne era parlato inizialmente,anch'io come te avevo controllato e trovai conferma,forse era stata Magica , Kiba, o Anna(scusate ma non ricordo bene) sollevare l'argomento,comunque hai fatto bene a ricordarlo. Il racconto testimoniale di VP,è ricco di piccoli eventi che trovano riscontro,o incastro.

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