martedì 30 agosto 2016

Il caso Bossetti e la Colonna Infame. La moderna inquisizione cerca nuovi untori da scannare...

Di Gilberto Migliorini


La mattina del 21 di giugno 1630, verso le quattro e mezzo, una donnicciola chiamata Caterina Rosa, trovandosi, per disgrazia, a una finestra d'un cavalcavia che allora c'era sul principio di via della Vetra de' Cittadini (…) vide venire un uomo con una cappa nera, e il cappello sugli occhi, e una carta in mano, sopra la quale, dice costei nella sua deposizione, metteua su le mani, che pareua che scrivesse. (…) All'hora, soggiunge, mi viene in pensiero se a caso fosse un poco uno de quelli che, a' giorni passati, andauano ongendo le muraglie. 
Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - capitolo I 

Un caso giudiziario che vede la condanna di innocenti non trova migliore rappresentazione di quella che ne ha dato il Manzoni nel suo saggio sul processo agli untori del 1630.

Anche il caso Bossetti ha qualcosa di molto particolare, rappresenta emblematicamente tutto quello che il Bel Paese da sempre ha rimosso dalla coscienza collettiva. Si tratta di quei meccanismi che hanno attinenza con le istituzioni, con le loro deformazioni congenite, con quella mancanza nell'utenza mediatica di un vero senso morale, e con una mentalità che ha fatto del compromesso, del qualunquismo, dell’indifferenza e del cinismo (in una parola del menefreghismo) il modello del tirare a campare (fin che la barca va lasciala andare…) 

Ascoltando le interviste sul web e leggendo i commenti di tanti lettori sui quotidiani c’è la sensazione che forse da quel lontano 1630 nulla sia cambiato nei meccanismi psico-sociali, nelle attitudini culturali e negli stereotipi di una nazione. Le epidemie che contagiano il mondo non sono solo quelle da addebitare a sostanze biologiche, sono anche quelle relative ai modi di pensare, alle idee, alle credenze e ai pregiudizi che si diffondono in una sorta di influenza e pestilenza collettiva. 

Gli untori, nella fantasia popolare, si riteneva propagassero la peste e altre pestilenze mediante artifici. Durante la peste di Milano, nel secolo XVII, chiunque poteva essere sospettato e accusato di diffondere l'epidemia ungendo muri e porte con sostanze infette. Nella Storia della Colonna Infame, Manzoni ricostruisce il processo addebitando il colossale errore giudiziario non tanto all'uso della tortura (come invece Pietro Verri aveva fatto nelle sue Osservazioni quasi un secolo prima). Per il Manzoni quei giudici che condannarono a una morte atroce non avevano attenuanti: né in riferimento al contesto storico e alla mentalità dell’epoca e neppure concedendo loro che l’uso della tortura – allora nella norma - potesse averli indotti in errore. L’azione di andar rasente a un muro (quel giorno pioveva) e di scrivere su un pezzo di carta innescarono una serie di illazioni che portarono rapidamente a immaginare degli scenari criminali. 

Qualsiasi azione è suscettibile di una interpretazione sospetta quando il contesto la rende in qualche modo integrabile in una conclusione a cui si è giunti preventivamente. La convinzione di colpevolezza a priori farà alla fine precipitare una serie di fatti irrilevanti come una cascata di elementi di prova alla luce di un qualsiasi teorema accusatorio. Nel famoso processo descritto dal Manzoni la sceneggiatura era nell'ambito della suggestione, dell’interpretazione di gesti banali che trovavano riscontri soltanto nel bisogno dei giudici di assecondare le fantasie popolari (e nell'esigenza di reperire un capro espiatorio). 

Da allora nulla è cambiato visto che negli anni duemila troppi arresti si sono eseguiti per soddisfare una sceneggiatura da inquisizione creata ad arte da chi può inquisire. 

Massimo Bossetti viene arrestato da una schiera di poliziotti sul piede di guerra come se un incensurato intento al suo duro lavoro, sfiancato dalla fatica sotto il sole, dovesse mettersi a sparare come un Rambo cinematografico. Una scena diventata da film quando qualcuno degli zelanti servitori dell’ordine gridò, con un tempismo da ciak si gira, ‘attenti che scappa per i tetti’. È la prima scena, l’incipit di una sceneggiatura che appare già delineata nell'idea, nel soggetto e nel trattamento. Il copione è impostato e già scritto con tutte le scene numerate. L’esito finale non solo è scontato, ma è anche già stampato a chiare lettere in un esordio che ha tutte le caratteristiche di un provino. 

Il figuro con la cappa nera e il cappello sugli occhi che scrive su un pezzo di carta nel processo agli untori del 1630, sembra avere una sua suggestione enigmatica – il povero Guglielmo Piazza per quella inquadratura, una sorta di freudiana scena primaria, verrà condannato come untore alla tortura e alla morte. Ci sono condanne inscritte in una sorta di iconografia, in un’immagine così suggestiva da dare forma e decodifica a qualunque fatto solo colorandone il significato e integrandolo in un teorema. Il campo visivo dell’osservatore è tutto inscritto in un’icona che si riassume in un fermo immagine, l’istantanea di una inquadratura in grado di comporre le scene in sequenza, tutto il montaggio con campi e controcampi con flashback e flashforward… Un po’ come quell'acronimo del DNA che nella fantasia collettiva (e nella pigrizia di un’audience che ripete a pappagallo quello che neppure comprende) è una sorta di formula magica... quella stessa che nel 1630 era la parola untore

L’immagine del carpentiere con i piedi nella malta intento a spianare una gettata di cemento, appare d’effetto a sorpresa per quello spettatore che al di là delle congratulazioni di un ministro sta vivendo una sceneggiatura che un solerte montaggio trasforma in film. La regia mette in campo l’intervento di una schiera di efficienti e fotogenici tutori dell’ordine, con l’immancabile ‘incaprettamento’ del presunto criminale (incensurato, buon lavoratore e padre di famiglia) per dare al pubblico l’idea di una pericolosità da serial killer. Con quell'incipit il personaggio ha tutte le credenziali del criminale incallito, pronto per la nomination. Le sirene spiegate con le gazzelle che sfrecciano verso la caserma dà alla diegesi narrativa la suggestione di una condanna che non ha bisogno di nient’altro che degli effetti scenici: è il prologo con la folla applaudente che grida insulti verso quello che senza neppure processi oramai è già l’assassino della povera Yara. Per far credere di vivere nella legalità, però, c’è bisogno di un processo e lo si fa... ma solo per dare una spinta allo spettacolo e al pubblico la suggestione di vivere un romanzo a puntate. L’imprinting costituisce prova certa più ancora di un indizio da valutare in tribunale: è il film dove la regia si sviluppa per scene in un piano sequenza. 

Tornando al 1630, l’altro elemento sul quale occorre por mente locale è la suggestione di una donna che in perfetta buona fede crede di ravvisare qualcosa di importante: “mi viene in pensiero se a caso fosse un poco uno de quelli che, a' giorni passati, andauano ongendo le muraglie”. 

Qui abbiamo un duplice elemento di riflessione. 

a) Il carattere soggettivo della testimonianza dove la percezione è già carica di interpretazioni sull'onda della suggestione. Ancora oggi, nonostante gli studi di psicologia della gestalt non a tutti appare chiaro che il testimone non è latore di una verità oggettiva, anche quando è in perfetta buona fede; egli vive le situazioni e interpreta i fatti soprattutto quando esiste un contesto di influenza sociale. 

b) L’elemento suggestivo in un contesto di stress (la peste) dove il testimone è anche parte lesa e dove l’influenza collettiva (le voci che corrono) rappresenta la pressione sociale sull'individuo che perviene a conclusioni in forza di un condizionamento. Il teste e i giurati sono variamente influenzati da quelle aspettative che riconoscono (più o meno consapevolmente) negli interlocutori. 

La neutralità è un processo di decantazione per il quale si riduce il fatto agli elementi veramente essenziali, spogliandoli da tutte quelle suggestioni e malie che inducono a formulare giudizi di pancia. Non si tratta solo delle eventuali dissonanze cognitive per le quali il testimone (e chi giudica) finisce per integrare i fatti all'interno di una sua visione organica (un contesto conoscitivo ed affettivo dove entrano in gioco valori e credenze), ma anche quelle pulsioni che nell'immediato lo condizionano e indirizzano emotivamente (pressioni sociali e culturali). La posizione manzoniana è radicale: i giudici condannarono degli innocenti non a causa della errata credenza nelle unzioni e neppure nonostante che la legislazione dell’epoca ammettesse la tortura. Lo fecero in perfetta malafede, ricorrendo ad espedienti iniqui e ispirati da passioni perverse[1]

Manzoni solleva la questione del tecnico del diritto. Il magistrato dovrebbe risultare impermeabile alle aspettative generali che vorrebbero venisse fatta giustizia al più presto, che un qualche colpevole venisse punito indipendentemente dalle sue responsabilità oggettive e in forza di quella suggestione che giudica soltanto su base emozionale e in forza di assunti a priori di colpevolezza. Insomma, un giudice non dovrebbe farsi prendere la mano dalle pressioni sociali, non dovrebbe assecondare l’aspettativa generale solo per dar soddisfazione a una moltitudine che verrebbe delusa nello scoprire degli innocenti. L’altro elemento al quale si rivolge l’ironia manzoniana è l’impazienza di quei magistrati di trovare un qualsivoglia oggetto indiziario sul quale appuntare l’indagine e che, per quanto falso, costituiva l’unico a disposizione. 

Il riferimento è all'etica di cui ogni ordinamento giuridico dovrebbe essere informato. Si tratta di una disanima lucida quanto impietosa che, pur nel contesto della pestilenza e della natura eccezionale di quegli anni, stigmatizza le menzogne e gli abusi di potere come risultato di arbitrio e perversione individuale di chi era chiamato a giudicare[2]

L’ironia manzoniana non si limita a colpire lo spirito dei tempi e la malafede. In riferimento a certa storiografia giustificazionista o negazionista usa il sarcasmo, rileva come l’analisi storica si caratterizza spesso come un cumulo di luoghi comuni, uno zibaldone dove tutti ripetono pedissequamente lo stesso concetto senza mai controllarlo… 

Oggetto di ironia più o meno larvata sono storici del calibro di Giuseppe Ripamonti (1573-1643), Battista Nani 1616-1678), Ludovico Antonio Muratori (1672-1750), il giureconsulto Pietro Giannone ( 1676-1748) e in modo molto sfumato lo stesso Pietro Verri: 

“Nel nostro, c'è parso che potesse essere una cosa curiosa il vedere un seguito di scrittori andar l'uno dietro all'altro come le pecorelle di Dante, senza pensare a informarsi d'un fatto del quale credevano di dover parlare” (Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - Introduzione) 

Lo abbiamo sotto gli occhi, in modo impressionante. Le pecorelle di Dante, nel caso Bossetti è quel giornalismo che rincorre le voci, intellettuali e professionisti della carta carbone, una schiera di commentatori che vanno l’uno dietro l’altro senza conoscere i fatti se non per sentito dire. Esempi di giornalismo da decalcomania. Si parla di pedofilia, di sferette, di transiti col furgone, di celle telefoniche… come vox populi… Tutto scontato con quegli effetti Pigmalione o profezia che si autoadempie: video confezionati ad hoc a scopo mediatico, fibre del furgone del muratore che sono le stesse di centinaia di migliaia di veicoli, sferette che si riferiscono non a un carpentiere ma a un fabbro, ricerche pedopornografiche mai avvenute… (solo quella innocente pornografia, a confronto dell'altra, di tanti bacchettoni che predicano bene e razzolano male) e dulcis in fundo una paternità asserita (Guerinoni) senza mai una verifica processuale sul padre legale Giovanni (somigliantissimo a Massimo, due gocce d’acqua nelle immagini giovanili). Il confronto auspicato dal Gip sembra un tabù per la procura. Ci hanno raccontato che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni. e i media hanno ripetuto giornalmente il ritornello, al punto che ne siamo tutti persuasi senza che sia mai stata fatta una verifica da parte dell’accusa. 

In quel lontano 1630, alla finestra d'una casa della strada c’era un'altra spettatrice, Ottavia Bono. Interrogata anch'essa, depone d'averlo veduto fin dal momento ch'entrò nella strada: “Viddi, dice, che si fermò qui in fine della muraglia del giardino della casa delli Crivelli... et viddi che costui haueua una carta in mano, sopra la quale misse la mano dritta, che mi pareua che volesse scrivere; et poi viddi che, leuata la mano dalla carta, la fregò sopra la muraglia del detto giardino, dove era un poco di bianco. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I) 

Si può istruire un processo sulla base del niente? Sì, se alle azioni e ai fatti aggiungiamo delle interpretazioni non sulla base di un contesto oggettivo, ma semplicemente su delle assunzioni, delle illazioni e dei teoremi. L’esame obiettivo avrebbe offerto un contesto interpretativo del tutto normale: il Piazza si stava pulendo probabilmente le mani sporche di inchiostro e andava rasente al muro perché pioveva. Ma un teorema non si scoraggia certo per un fatto che dovrebbe screditarlo, è già pronta un’interpretazione ad hoc che faccia quadrare il cerchio: “E in quanto all'andar rasente al muro, se a una cosa simile ci fosse bisogno d'un perché, era perché pioveva, come accennò quella Caterina medesima, ma per cavarne una induzione di questa sorte: è ben una gran cosa: hieri, mentre costui faceva questi atti di ongere, pioueua, et bisogna mo che hauesse pigliato quel tempo piovoso, perché più persone potessero imbrattarsi li panni nell'andar in volta, per andar al coperto.” Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 

Il fatto di piovere da giustificazione dell'andar rasente ai muri cambia forma e diventa la dimostrazione della perversa volontà di contaminare il maggior numero di persone. Naturalmente se ci fosse stato il sole si sarebbe detto che il Piazza non avrebbe avuto motivo di andar rasente il muro. E’ il tipico procedimento verificazionista, un asserto che non contempla nessun falsificatore potenziale. In tutte le condizioni l’assunto che si tratti di un untore risulta sempre confermato da qualche stratagemma interpretativo che dà ragione a priori a chi accusa. Il procedimento è tipico di un sistema inquisitorio, ma anche di un sistema accusatorio ubiquo nel quale si tengono aperte più strade... o meglio, si chiude qualsiasi via di fuga in quanto viene introdotta in ogni caso una giustificazione di colpevolezza, sia che piova sia che ci sia il sole. 

Il caso di Alberto Stasi è emblematico: si era ripulito le scarpe, altrimenti, ci dicono, se le sarebbe imbrattate sul pavimento. Se le avesse avute sporche? Sarebbe stato comunque l’assassino, bastava cambiar di segno il ragionamento dicendo che il sangue sul pavimento era già coagulato (dal momento che era una calda giornata d’estate) e dunque le scarpe se le era sporcate nel momento dell’omicidio. 

Quando la psicosi e la suggestione prende piede tra la gente si può perfino vedere quello che non c’è ed è possibile interpretare la sporcizia e il sudiciume presente da sempre come qualcosa che d’improvviso fa la sua inquietante apparizione[3]

Queste considerazioni ci riportano a quanto i testimoni (ma non solo) siano influenzabili nelle loro ricostruzioni per una sorta non solo di suggestione, ma anche di una attitudine a focalizzare quello che prima non veniva neppure notato. L’inversione figura-sfondo determina che il dettaglio venga notato e ingigantito fino ad apparire qualcosa di nuovo e rivelatore di una realtà oscura e nascosta. Quello che prima era solo qualcosa di trascurabile e inessenziale diviene sotto la lente di ingrandimento del sospetto una untuosità inquietante. Allora si nota nell'imputato uno sguardo torbido, comportamenti inquietanti, atteggiamenti equivoci… 

Nel caso Bossetti c’è la solita fotografia col cagnolino e il gatto nero, qualche istantanea che coglie uno sguardo di sbieco, il dettaglio dell’inquadratura ad hoc, una sua frase o un comportamento decontestualizzato che fanno dire al commentatore di turno che trattasi di personaggio inquietante. Il montaggio delle inquadrature e dei piani sequenza, con stacchi o dissolvenze può fare miracoli e trasformare perfino le quisquiglie e le pinzillacchere, le banalità e le curiosità di cui è costellata la vita di qualsiasi persona, in straordinarie e emblematiche rivelazioni, in profili caratteriali dove lo psichiatra e il grafologo fanno esercizio di inventio… 

Allo stesso modo un testimone in cui agisca una autosuggestione e pulsioni inconsce di natura aggressiva può interpretare retrospettivamente nel contesto di un delitto dei fatti banali e innocenti come rivelatori dell’azione criminosa di un imputato. A posteriori, alla luce di un semplice sospetto, qualunque cosa può acquistare dignità di indizio o addirittura assurgere a prova nel momento in cui la memoria sotto la spinta della suggestione riesce perfino a ricordare che lì su quei muri prima non c’erano mai state quelle ‘onte’ come nelle parole sarcastiche del Manzoni: I vicini, a cui lo spavento fece scoprire chi sa quante sudicerie che avevan probabilmente davanti agli occhi da sempre e a cui non avevano mai badato, si misero in fretta e in furia ad abbruciacchiarle con della paglia accesa. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I) 

Uno dei caratteri della suggestione collettiva è che si nutre come il fuoco di nuovo combustibile. Le voci che corrono determinano un proliferare di altre voci e ricordi che improvvisamente tornano alla memoria rivelando qualche terribile verità nascosta.[4]

L’andamento che sembra alludere a un mero fenomeno di psicologia delle masse non deve ingannare. Il magistrato che dovrebbe discernere tra i fatti acclarati e la suggestione popolare si lascia imbeccare dalla diceria popolare. Gli indizi più vaghi diventano certezze senza neppure conoscere il corpo del reato. Ma anche in questo caso il Manzoni diffida di considerazioni storiografiche basate sulla cultura o sulla mentalità riportando l’interpretazione non già all’elemento sociologico ma alla responsabilità individuale, spostando l’attenzione dalla psicologia delle masse (e dagli automatismi psico-sociali) alla coscienza individuale di chi a vario titolo deve investigare e giudicare. 

Un conto è il rumore nel quale siamo avvolti che spesso ci inclina a giudizi avventati e senza averne i mezzi (sollecitati dalla pressione al conformismo sociale), un conto è quando indossiamo la veste ufficiale dei giurati, quando ci viene richiesto di sgombrare la mente dal frastuono, dalle suggestioni, dai pregiudizi e dunque di giudicare sugli elementi obiettivi e non già su quel rimbombo là fuori, consapevoli dell’onere di giudicare altri uomini. Nella società attuale i media possono davvero costituire una sorta di ‘liquido amniotico’ dove tutti sono immersi, persone comuni, opinionisti, giurati, magistrati…

Dunque sulla semplice base della testimonianza confusa di due donne, una semplice suggestione ricavata dalla fantasia, Guglielmo Piazza commissario di sanità viene condotto in carcere. L’uomo non cerca di fuggire, non oppone resistenza. Viene frugata la sua casa “in omnibus arcis, capsis, scriniis, cancellis, sublectis” e non vien trovato nulla: “nihil penitus compertum fuit” 

Nel caso Bossetti viene trovato un DNA che stranamente sopravvive per mesi alle intemperie e, singolarità su singolarità, ha in sé la sola parte nucleare che notoriamente ha una sopravvivenza di molto inferiore alla parte mitocondriale. Come se l’acido desossiribonucleico dei muratori abbia per qualche sortilegio o delle caratteristiche sui generis. Da qui si può iniziare ad enumerare una grande quantità di incongruenze, proprio dalla traccia biologica diventata "prova regina". Traccia che per chi accusa e chi giudica sopravvive, oltre ogni riscontro scientifico, su degli slip intrisi di liquidi cadaverici... traccia che per mesi conserva un DNA leggibile... 

E a guardar bene, da un altro punto di vista, proprio l’esame del Dna in quanto tale, nella moderna biologia conserva proprio quella che è stata definita la diceria dell’untore. L’immagine della scienza che opera attraverso i rigorosi metodi quantitativi e che mediante osservazioni e confronti rappresenta, nel caso dell’individuazione dell’assassino tramite il Dna, una illusione carica di potenziali errori madornali (come dimostrato da tanti casi). Il metodo è quello induttivo messo alla berlina dall'epistemologia contemporanea (Popper). Non si mette in discussione l’uso del Dna come metodo investigativo, ma l’induzione che fa parte di quei procedimenti logici che possono indirizzare un’indagine (scientifica e/o criminologica). Poco ci vuole a capire che mediante l'induzione si può arrivare indiscutibilmente a una qualsivoglia verità. 

Anche i profani ormai sanno che se non si tratta di un litro di sangue e di umori sparsi sul luogo del delitto, i picogrammi di Dna sono trasportabili per errore, per contaminazione, con i vettori più impensabili, per mala volumptas, per incastrare qualcuno… ecc. ecc. Si tratta proprio della diceria dell’untore, in contrasto, solo apparente, col testo manzoniano. Perché anche se il povero Piazza era del tutto innocente, la contaminazione oltre che involontaria (come in qualsiasi epidemia) poteva seguire altri protocolli… alcuni untori esistevano veramente: pazzi, psicotici, criminali prezzolati. Il problema come al solito è quello di capire se fosse stata la suggestione popolare (o la malafede dei giudici) a dare nel caso di quel processo del 1630 una attribuzione fondata soltanto sulla suggestione collettiva. Allo stesso modo ci si può chiedere se al di là dell’attribuzione del Dna, con tutte le aporie e le contraddizioni che lo caratterizzano, esista altro... se si sia in presenza dei soli presunti indizi che fanno da corollario a un teorema costruito sulla suggestione di un DNA improbabile, bizzarro, dimidiato, contraddittorio e impossibile di una verifica con un’analisi di controllo. 

Piazza venne interrogato sulla sua professione, sulle sue operazioni abituali, sul giro che fece il giorno prima, sul vestito che indossava. Gli si domanda “se sa che siano stati trouati alcuni imbrattamenti nelle muraglie delle case di questa città, particolarmente in Porta Ticinese”. E lui risponde: “mi non lo so, perché non mi fermo niente in Porta Ticinese”. La replica dell'inquisitore è lapidaria: “non è verisimile”. 

Il concetto di verosimiglianza è uno dei più usati nelle formulazioni del diritto ed è un passe-partout universale, una forma pseudologica dove all'occorrenza si può dire tutto e il suo contrario. Verosimile o simile al vero è probabilmente di derivazione sofistica e intrattiene rapporti molto stretti con quel principio di induzione che è alla base di molti paralogismi. La base del principio di verosimiglianza è una sorta di luogo comune o di valore implicito, si riferisce alla concezione media di un sentire della quale chi giudica si fa interprete. Sul piano logico (ad eccezione di una logica fuzzy con valori intermedi tra 0 e 1) una cosa o è vera o è falsa, il verosimile (o simile al vero) è semplicemente un escamotage con il quale un asserto non viene messo in discussione in quanto indecidibile, ma viene bollato con una sorta di marchio di garanzia (verosimile) o con un marchio di infamia (inverosimile). L’inverosimiglianza è un termine carico di ambiguità, un valore indefinito che senza esporsi alla falsificazione logica può invalidare l’asserto di un testimone o di un imputato mediante una formula che suscita il sospetto e adombra la menzogna senza però l’onere di dimostrarlo. 

L’uso linguistico del concetto di verosimiglianza rimanda semplicemente a quell’universo di comportamenti o di azioni che colui che parla mostra di ritenere nella norma. Nella realtà il più delle volte ci troviamo di fronte a fatti che riteniamo inverosimili che però accadono. Il concetto di verosimile è un passe-partout che può aprire o chiudere qualsiasi porta e persino dimostrare che un testimone (o un imputato) sta mentendo. La domanda reiterata ha la funzione di sottolineare quella presunta inverosimiglianza che costituisce la premessa per dimostrare che colui al quale viene rivolto il quesito continua a mentire. Nel concetto di verosimiglianza è contenuto in nuce quello di induzione. Da alcuni casi particolari si passa a una generalizzazione fondandola semplicemente su una sorta di probabilità statistica o di rilievo empirico. 

L’induttivismo si appoggia sui dati probatori empirici, ma per quanto possano essere numerose le asserzioni singolari le teorie universali non sono mai deducibili da esse[5]

Il termine verosimiglianza è anche sinonimo di probabilità. L’esempio classico è: “se lancio una moneta e esce cento volte testa, qual è la verosimiglianza che quella moneta sia truccata?”. Direi nessuna, altrimenti la distribuzione statistica seguirebbe delle mere regolarità. La prova che quella moneta sia truccata (non una moneta ipotetica ed astratta) è data soltanto da una analisi non statistica ma reale sulla moneta in oggetto (se è calibrata e non presenti convessità sospette…). In altri termini una cosa è la statistica e una cosa sono i fatti reali. Se dovessimo basare i processi sulla statistica potremmo tranquillamente fare a meno delle prove, basterebbe fidarsi del calcolo delle probabilità con un margine di errore statisticamente nella norma... salvo per chi ci è andato di mezzo. Condanne e assoluzioni sarebbero davvero determinate dal lancio di una moneta [6]

La tortura come espediente per cavare la verità è prima ancora che una procedura una minaccia. La minaccia è qualcosa che fa capo alle fantasie del reo o del presunto reo. Ciascuno di noi ha un’immagine diversa di ciò che suscita orrore e paura, di ciò che ci terrorizza fino alla disperazione. Nel 1984 di Orwell ad esempio è la misteriosa stanza 101 dove il protagonista Winston Smith può liberamente immaginare quali orrende torture e supplizi si nascondano dietro quella porta. Nel caso Bossetti è la separazione dai suoi figli e dalla sua famiglia, guarda caso evento che viene suggerito alla stampa con un falso trasferimento. In un certo senso la semplice minaccia, la mera allusione a un trasferimento che lo porti lontano dalla sua famiglia, ha un potenziale distruttivo e di terrore molto più ampio. In pratica, è il deterrente più profondo e totalizzante perché lascia supporre alla fantasia del malcapitato tutto ciò che soggettivamente ha nella sua storia personale, nei suoi vissuti biografici, tutto ciò ha fatto parte delle sue ancestrali paure. Molte procedure sono di fatto metodi di tortura. Basta che adombrino qualcosa di misterioso, che lascino semplicemente intendere una punizione, anche alludendo a qualcosa di equivoco e indiscernibile. 

In realtà la tortura può intendersi non solo con l’uso di strumenti fisici. Tortura è anche un insieme di procedimenti atti a portare qualcuno in uno stato di profonda prostrazione e sconforto. All’uopo può bastare la deprivazione del sonno, il freddo, l’isolamento e ogni sorta di umiliazione che forse più ancora del dolore fisico predispone una persona a lasciarsi andare, a confessare anche quello che non ha mai commesso[7].

Chi entra in carcere viene rasato, rivestito e purgato. Tre atti simbolici che comportano non solo una umiliazione, ma anche il primo tentativo di spersonalizzazione. L’imputato diventa un oggetto da manipolare, viene reificato con una prima operazione sul suo corpo. Il taglio dei capelli simboleggia la prima spogliazione della forza (che è soprattutto quella interiore), la sostituzione dei vestiti costituisce l’annullamento della propria immagine, della propria identità. La purga infine è il primo intervento interno sul corpo attraverso il controllo delle funzioni intestinali, dei movimenti peristaltici che anticipano quegli spasmi muscolari al quale l’imputato verrà sottoposto. La tortura vera e propria è dunque preceduta da un cerimoniale che ha un duplice scopo: 

a) elevarla a una sorta di sacralità del diritto dandole formale dignità e legittimità. 
b) vestirla di un’aura di giustizia come una sorta di purificazione del reo. 

L’arbitraria modalità della tortura ha poi l’evidenza che chi diventa imputato non è più latore di alcun diritto né possessore di alcuna garanzia di salvaguardia. 

Non potendo piegare il Piazza con le torture lo blandirono con la falsa promessa di impunità se avesse fatto il nome dei complici. Il pentitismo, non come termine corrente ma come luogo ricorrente nella pratica inquisitoria, ha due risvolti. L’uno rimanda all'opportunismo di coinvolgere qualcun altro per alleviare la propria posizione (indipendentemente dal fatto che il coinvolgimento possa essere reale o inventato), l’altro possiamo dire sia l’onesta e fattuale testimonianza che coinvolge anche altri ma senza conseguirne vantaggi se non quello di liberarsi la coscienza. Il pentimento riferito al reo è un termine assolutamente fuori luogo che rimanda a un fatto interiore di cui né il giudice e neppure il confessore possono avere contezza. Il termine è fuorviante eppure abusato. Nel caso specifico del processo agli untori è la promessa di impunità (per giunta falsa) a fare da detonatore e a corrompere la coscienza di un innocente [8]

L’essere andato rasente a un muro in un giorno piovoso, diventa quindi indizio lampante di colpevolezza che fa al paio con quello di Massimo Bossetti che nel ritornare a casa transitava quasi giornalmente in quel di Brembate col suo camioncino (sempre che quello immortalato dalla videocamera del fabbricato sia davvero suo il torpedone). 

Per il Piazza si creò un indizio a colpa quando si scoprì che nella sua bottega di barbiere vi era un unguento contro le irritazioni del rasoio, fatto inquietante e oltremodo sospetto... e questo fa il paio con quello contestato al muratore che acquistò sabbia e la trasportò sul suo camioncino. 

Alle volte, mutatis mutandis, la storia si ripete. 

E’ da dire che Piazza e Mora non furono piegati tanto con la tortura quanto con la menzogna. In tutta la ricostruzione del Manzoni c’è un continuo rimando a una assoluta mancanza dei capi di imputazione, di prove, di elementi probatori. Le ricostruzioni degli inquirenti non sono solo approssimative, ma prive di qualsiasi logica a supporto (proprio come nel caso del muratore di Mapello). Le storie dei due protagonisti, Piazza e Mora, è uno zibaldone di invenzioni per sottrarsi all'infamia e al dolore, sono, nella accurata ricostruzione del Manzoni, un coacervo di invenzioni al limite del grottesco, una progressiva apposizione di fatti e di invenzioni create per accontentare i giudici che si accanivano con la tortura. 

La sentenza, già scritta, comporta una morte atroce, qualcosa che riporta non solo alla tortura ma al supplizio come teatro sociale, alla gogna e al palcoscenico in cui la massa trova finalmente il capro espiatorio sul quale dirigere frustrazioni e paure... e godere come spettatore: 

Quell'infernale sentenza portava che, messi su un carro, fossero condotti al luogo del supplizio; tanagliati con ferro rovente, per la strada; tagliata loro la mano destra, davanti alla bottega del Mora; spezzate l'ossa con la rota, e in quella intrecciati vivi, e alzati da terra; dopo sei ore, scannati; bruciati i cadaveri, e le ceneri buttate nel fiume; demolita la casa del Mora; sullo spazio di quella, eretta una colonna che si chiamasse infame; proibito in perpetuo di rifabbricare in quel luogo. […] Così, con la loro impunità, e con la loro tortura, riuscivan que' giudici, non solo a fare atrocemente morir degl'innocenti, ma, per quanto dipendeva da loro, a farli morir colpevoli. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap V 

La colonna infame che fu eretta a ricordo dell’infamia dei presunti untori fu atterrata nel 1778

nel 1803, fu sullo spazio rifabbricata una casa; e in quell'occasione, fu anche demolito il cavalcavia, di dove Caterina Rosa, L'infernal dea che alla eletta stava, intonò il grido della carnificina: sicché non c'è più nulla che rammenti, né lo spaventoso effetto, né la miserabile causa. Allo sbocco di via della Vetra sul corso di porta Ticinese, la casa che fa cantonata, a sinistra di chi guarda dal corso medesimo, occupa lo spazio dov'era quella del povero Mora.” (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap VI 

La colonna infame però non riguarda solo le scelte di chi ha giudicato colpevoli degli innocenti, riguarda un sistema di potere integrato, costruito sulla collusione, sul consenso e sull’indottrinamento di una platea mediatica abituata all’opportunismo e al compromesso, su un’audience da tanto tempo priva di ideali e di moralità. 

[1] Dio solo ha potuto distinguere qual più, qual meno tra queste abbia dominato nel cuor di que' giudici, e soggiogate le loro volontà: se la rabbia contro pericoli oscuri, che, impaziente di trovare un oggetto, afferrava quello che le veniva messo davanti; (…) o il timor di mancare a un'aspettativa generale, altrettanto sicura quanto avventata, di parer meno abili se scoprivano degl'innocenti, di voltar contro di sé le grida della moltitudine, col non ascoltarle; il timore fors'anche di gravi pubblici mali che ne potessero avvenire: timore di men turpe apparenza, ma ugualmente perverso, e non men miserabile, quando sottentra al timore, veramente nobile e veramente sapiente, di commetter l'ingiustizia. Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - Introduzione 


[2] “Ma quando, nel guardar più attentamente a que' fatti, ci si scopre un'ingiustizia che poteva esser veduta da quelli stessi che la commettevano, un trasgredir le regole ammesse anche da loro, dell'azioni opposte ai lumi che non solo c'erano al loro tempo, ma che essi medesimi, in circostanze simili, mostraron d'avere, è un sollievo il pensare che, se non seppero quello che facevano, fu per non volerlo sapere, fu per quell'ignoranza che l'uomo assume e perde a suo piacere..”. Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame – Introduzione 


[3] Subito puoi si diuulgò questo negotio, cioè fu essa, almeno principalmente, che lo divolgò, et uscirno dalle porte, et si vidde imbrattate le muraglie d'un certo ontume che pare grasso et che tira al giallo; et in particolare quelli del Tradate dissero che haueuano trovato tutto imbrattato li muri dell'andito della loro porta. L'altra donna depone il medesimo. Interrogata, se sa a che effetto questo tale fregasse di quella mano sopra il muro, risponde: dopo fu trouato onte le muraglie, particolarmente nella porta del Tradate. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[4] La notizia si sparse via via negli altri quartieri (...). Uno di questi discorsi fu riferito al senato, che ordinò al capitano di giustizia, d'andar subito a prendere informazioni, e di procedere secondo il caso. È stato significato al Senato che hieri mattina furno onte con ontioni mortifere le mura et porte delle case della Vedra de' Cittadini, disse il capitano di giustizia al notaio criminale che prese con sé in quella spedizione. E con queste parole, già piene d'una deplorabile certezza, e passate senza correzione dalla bocca del popolo in quella de' magistrati, s'apre il processo. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[5] Tra i fatti della giornata antecedente, de' quali aveva parlato il Piazza, c'era d'essersi trovato coi deputati d'una parrocchia. (Eran gentiluomini eletti in ciascheduna di queste dal tribunale della Sanità, per invigilare, girando per la città, sull'esecuzion de' suoi ordini.) Gli fu domandato chi eran quelli con cui s'era trovato; rispose: che li conosceva solamente di vista e non di nome. E anche qui gli fu detto: non è verisimile. Terribile parola… Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[6] Occorre però dire che la moneta o il dado ideali non esistono e il modo di lanciarli dipende dalle caratteristiche individuali. Il calcolo delle probabilità è insomma valido solo nell’universo degli enti ideali… 


[7] Riferito l'esame in senato, il giorno 23, dal presidente della Sanità, che n'era membro, e dal capitano di giustizia, che ci sedeva quando fosse chiamato, quel tribunale supremo decretò che: "il Piazza, dopo essere stato raso, rivestito con gli abiti della curia, e purgato, fosse sottoposto alla tortura grave, con la legatura del canapo", atrocissima aggiunta, per la quale, oltre le braccia, si slogavano anche le mani; "a riprese, e ad arbitrio de' due magistrati suddetti; e ciò sopra alcune delle menzogne e inverisimiglianze risultanti dal processo". Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap III 


[8] Il barbiere Giangiacomo Mora componeva e spacciava un unguento contro la peste (…) Pochi giorni prima d'essere arrestato, il Piazza aveva chiesto di quell'unguento al barbiere; questo aveva promesso di preparargliene […] la mattina stessa del giorno che seguì l'arresto, gli aveva detto che il vasetto era pronto, e venisse a prenderlo. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame -cap III

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1.100 commenti:

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Luca Cheli ha detto...

Gugly, qui gli articoli li pubblica Prati, se Prati ha un problema tecnico non escono nuovi articoli, né su Scazzi/Misseri, né su Gambirasio/Bossetti, né sulla pace in Medio Oriente.

Una volta in TV compariva la scritta "problemi tecnici di trasmissione", e si aspettava...

gugly ha detto...

Infatti gli ultimi articoli (sempre su Bossetti per lo più) sono stati scritti da un'altra persona, ma chi ha autorizzato ad esempio la pubblicazione dell'articolo sotto il quale stiamo scrivendo?

Anonimo ha detto...


Condivido alla virgola la prospettazione di Chiara sulla vicenda Misseri.

PINO ha detto...

GUGLI
Mi scuso per l'errore di distrazione commesso nel post del 9 settembre, dove al posto di Misseri ho scritto Bossetti, per quanto riguardava le motivazioni.
Reciterò un "mea culpa" :-).

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 15,32

Che cosa, in particolare, condividi delle idee di Chiara?
Spero in una risposta sincera.
fr.

Anonimo ha detto...

Sul blog

chisigma51.blogspot.it, con titolo "Massi, la Tigre bianca"

a partire dalla riga, in fondo, "... primo tempo... in seguito a misure eseguite da me personalmente davanti alla ditta Polynt in via Caduti e Dispersi dell'Aeronautica" si trova un'analisi estremamente interessante e dettagliata del veicolo presente nei filmati a confronto con quello di Bossetti.
Assolutamente da leggere. Il blogger chiede, alla fine del pezzo, "che mi venga inviata una fotografia dell'Iveco Daily Pick Up del 'Massi' risalente all'incirca a fine 2010 in cui si vedono le 'macchie di ruggine' sul lato destro del cassone e la 'struttura triangolare'"

eli

Bruno ha detto...

Lo so che è una notizia vecchia comunque ricordiamola: "– La testimonianza dell’archeologo Dominic Salsarola ha subito fatto sorgere un sospetto: Yara per tre mesi è stata tenuta nascosta all'interno del grande cantiere e, appena si prospettò l’ipotesi di alcune demolizioni, nella notte fra il 25 e il 26 febbraio 2011, fu portata via e abbandonata nel campo incolto più vicino.

gugly ha detto...

A parte che questa notizia l'ha scritta solo Sulas, avete mai provato a trasportare un corpo semi-mummificato, semiputrefatto, ecc.ecc., a trasportarlo e a depositarlo delicatamente su un prato? Vi si sfalda in mano, con rispetto a parlando.
Ah, dite a Chisigma di comprarsi un paio di occhiali o di comprare più spesso riviste di informazione, le macchie di ruggine sono uno degli elementi che hanno permesso l'identificazione e se ne è parlato parecchio

http://www.today.it/rassegna/furgone-bossetti-processo-yara.html
http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Caso-Yara-macchia-di-ruggine-compatibile-con-quella-rinvenuta-sul-furgone-di-Massimo-Bossetti-391ccc74-5030-48ad-9ee0-037d39139637.html#foto-1
https://www.google.it/search?q=Bossetti+furgone+ruggine&biw=1440&bih=799&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjXmNvRravPAhVHWxQKHWZ5ANkQ_AUIBigB&dpr=1#imgrc=AQHmPuTTiUaLqM%3A

gugly ha detto...

P.s. leggo dalla bacheca di Salvagni

"La critica sterile o addirittura fantastica (legata a deduzioni fantasiose) serve solo ad alimentare disquisizioni assolutamente inutili. Chi persevera in questa posizione verrà cancellato dalle mie amicizie. Allo stato, per i non addetti ai lavori, occorre solo contrastare la sentenza sotto il profilo logico giuridico. Niente di più niente di meno. Quindi chi vuole fantasticare lo faccia altrove."

Jordi ha detto...

Credo sia possibile portare un cadavere sopra un supporto rigido.

gugly ha detto...

Ma non depositarlo a terra in maniera composta e non disarticolata.Ad maiora

Jordi ha detto...

C'è modo e modo, dipende...

gugly ha detto...

Guardate l'avvertimento del legale di Bossetti.

Luca Cheli ha detto...

Per quanto riguarda gli articoli è sempre Massimo che li pubblica materialmente: io ne ho pubblicato uno tempo fa mandandolo a lui.

Circa cli inviti di Salvagni, parole più che normali per un avvocato che è stato tanto criticato per il suo approccio "non convenzionale" al ruolo del web nella difesa dell'imputato.

Fermo restando che chi commenta sul caso, anche nel fronte innocentista, può avere più o meno gradi di separazione nei confronti degli avvocati di Bossetti: è un errore di alcuni pensare che sia un'organizzazione monolitica diretta dal "centro".

È invece un comune interesse che si può concretizzare con minori o maggiori convergenze specifiche.

Anonimo ha detto...

Pare che certi interventi, cara gugly, siano fatti apposta per annidare dietro chiacchiere post in cui c'è qualcosa di nuovo e importante. Nessuno ti obbliga a leggere al link originario quanto presento qui:
Sul blog

chisigma51.blogspot.it, con titolo "Massi, la Tigre bianca"

a partire dalla riga, in fondo, "... primo tempo... in seguito a misure eseguite da me personalmente davanti alla ditta Polynt in via Caduti e Dispersi dell'Aeronautica" si trova un'analisi estremamente interessante e dettagliata del veicolo presente nei filmati a confronto con quello di Bossetti.
Assolutamente da leggere. Il blogger chiede, alla fine del pezzo, "che mi venga inviata una fotografia dell'Iveco Daily Pick Up del 'Massi' risalente all'incirca a fine 2010 in cui si vedono le 'macchie di ruggine' sul lato destro del cassone e la 'struttura triangolare'"


dico, nessuno ti obbliga: perchè, se tu avessi letto, per quanto googlando di fretta, non avresti scritto qualcosa, qualche messaggio fa, che nulla c'azzecca con le osservazioni molto sottili di chisigma, vedi anche la questione ruggine.

In buona sostanza: il blogger chiede scatti datati 2010 dell'automezzo di Bossetti che presenta una struttura triangolare sul retro della cabina, struttura che sparisce quando viene portato a Parma per le indagini. Nei filmati "Polynt" la struttura non c'è.

E ora, cara gugly, googla quanto vuoi, ma possibilmente entra nel merito.

eli

Luca Cheli ha detto...

In merito al trasporto del cadavere mi chiedo se nessuno ha mai concretamente valutato l'ipotesi di congelamento in cella frigorifera e rapido trasporto al campo con scongelamento in situ.

Forse lo stato di conservazione asimmetrico del cadavere potrebbe essere almeno in parte dovuto ad una prima conservazione in un luogo che prti ad almeno parziale corificazione, poi congelamento, poi trasporto e scongelamento, con decadimento finale fino al ritrovamento.

Una volta le facoltà di medicina qualche cadavere "donato allla scienza" per fare esperimenti ce lo avevano, non so adesso.

Bruno ha detto...

@Luca cheli, sono d'accordo completamente con te sul trasporto come fosse "ibernato" del povero corpicino di Yara. Per quanto riguarda l'articolo che Massimo Prati di sicuro stà preparando, anche io sono molto curioso e non vedo l'ora di leggerlo, ma occorre pazientare, il caso Yara / Bossetti non è, come daltronde abbiamo già visto, per niente semplice, dunque tempo al tempo. Chisigma ha fatto una analisi non da poco con l'articolo di Massi la Tigre Bianca. Speriamo che qualcuno gli possa inviare qualche foto del suo furgone, chissà magari qualcuno della sua famiglia possa averla fatta con i figlioli sopra il cassone, comunque speriamo bene, perchè anche io ritengo che sia la ruggine che la sbarra triangolare possano essere molto utili. Nel prossimo processo, o la difesa spara ad alzo zero, o per Bossetti sarà purtroppo un nuovo ergastolo.

Anonimo ha detto...

IL caso Bossetti può ritenersi concluso, se il collegio di difesa non premerà decisamente sulla valutazione degli altri dna, restati lettera morta.
L'autenticità del furgone ed altre cianfrusaglie, tutte insieme non formano una prova a carico dell'imputato.
fr.

Vanna ha detto...

Luca Cheli, tempo fa io scrissi che il corpo poteva essere stato in ghiacciaia e trasportato congelato, chiesi ( ad Annika?), non lo ricordo, di avere chiarimenti in merito.
Eli:

ho letto l'articolo, interessante tutto.

Blogger gugly ha detto:
"A parte che questa notizia l'ha scritta solo Sulas..."
La classica voce nel deserto, e allora gugly?
E' colpa di Sulas se la notizia non ha fatto adeguata "notizia"?
E siccome non c'è il timbro di altri, non vale niente?
E se invece fu evitata proprio perché aveva fondamento di verità?
Si può escludere? Certo che no.
E'consuetudine manovrare le notizie a seconda dello scopo o della necessità, non lo dico io, c'è tutta una letteratura in merito.
Continui:
"...Ah, dite a Chisigma di comprarsi un paio di occhiali o di comprare più spesso riviste di informazione, le macchie di ruggine sono uno degli elementi che hanno permesso l'identificazione e se ne è parlato parecchio..."
Infatti, Chisigma che pubblica con precisione e onestà intellettuale alla ricerca dei "peli nell'uovo", per te deve comprarsi gli occhiali ed informarsi sulle riviste media che seguono i suggerimenti che si vogliono far passare. Con quest' ultima frase chiarisci il tuo pensiero di prima: la moltitudine di articoli e testate che ripetono quello che il convento vuole passare,fanno notizia accredidata secondo te.


Vanna ha detto...

Fr, hai ragione, devono premere per avere chiarezza sugli altri dna, il dna e "cianfrusaglie", parola adeguata, non sono prove per tenere dentro un uomo senza precedenti.

Vanna ha detto...

Pino!
Grazie perché con i tuoi garbo, equilibrio e acume, riesci sempre a riaddrizzare il tiro.
Ti voglio bene, si può dire?

gugly ha detto...

@Vanna, abbiamo visto a furia di complottare come è andata,ma lo avete letto l'invito di Salvagni?

Ivana ha detto...

Gugly,
ti ringrazio per la segnalazione, ma non ho capito a chi Salvagni abbia voluto rivolgere la sua critica riguardante le "deduzioni fantasiose". Per lui occorre che i "non addetti ai lavori" contrastino la sentenza sotto il profilo logico-giuridico, ma, a mio modestissimo avviso, soprattutto per "i non addetti ai lavori" sarebbe possibile contrastare la sentenza, in modo consapevole e costruttivo,soltanto dopo aver letto con attenzione le motivazioni (e aver riscontrato la loro eventuale inadeguatezza per giustificare la condanna all'ergastolo!), motivazioni che spero escano entro la fine di questo mese.
Sono pienamente d'accordo con tutti/e voi sui tempi che i giudici dovrebbero SEMPRE rispettare, dando esempio di impegno e serietà.
Buon pomeriggio
Ivana

Vanna ha detto...

gugly ha detto...26 settembre 2016 13:01:00 CEST
"@Vanna, abbiamo visto a furia di complottare come è andata,ma lo avete letto l'invito di Salvagni?"

Per quanto riguarda Salvagni ti ha risposto Luca Cheli.

La frase che scrivi a me: "abbiamo visto a furia di complottare come è andata,ma lo avete letto l'invito di Salvagni".
Scusa ma non comprendo il significato.

Salvagni scrive: "La critica sterile o addirittura fantastica (legata a deduzioni fantasiose) serve solo ad alimentare disquisizioni assolutamente inutili. Chi persevera in questa posizione verrà cancellato dalle mie amicizie. Allo stato, per i non addetti ai lavori, occorre solo contrastare la sentenza sotto il profilo logico giuridico. Niente di più niente di meno. Quindi chi vuole fantasticare lo faccia altrove."

Lui è libero di cancellare le sue amicizie, ma io no ho l'onore di essere sua amica e manco di conoscerlo, dunque perché tu riporti a me tale frase?
Mi stai dando qualche velata responsabilità di che?
O per caso ti rivolgi a "volando"?
Mi sembra di essere in compagnia nella lettura "fantastica" o fantasiosa del caso Bossetti in questo luogo.
Volevi sottilmente dire questo?
E' piuttosto sgradevole l'osservazione sottesa che fai, ma vedi ogni versione alternativa diversa da quello che passa il convento, è lodevole perché è dettata dal buon senso di non vedere tre famiglie sul baratro per un giudizio senza prove. Al contrario l'arrogarsi il peso di una condanna ritenuta giusta per prove-fracobollo, attaccate con lo sputo, ha il suo triste rovescio della medaglia: si condanna con una sentenza ma non si fa giustizia vera, la verità non è venuta fuori.



Questo luogo è esattamente "l'altrove" di cui lui parla, uno degli " altrove", che mi sembra non siano pochi in tutta la penisola e oltre.
Salvagni è un avvocato. punto .
L'altrove è variegato e libero di esprimersi : due punti.

PINO ha detto...

VANNA cara.
grazie per gli apprezzamenti che, ti assicuro, sono reciproci; non sempre, purtroppo, è facile contenere quella "veemenza" dalla quale ci facciamo trainare interloquendo con altri collaboratori del blog, spesso interpretata come saccenteria, dando luogo a non piacevole schermaglie dialettiche.
E' vero che, quando una nostra convinzione ci sta molto a cuore, vorremmo comunicarla al mondo intero, ma lo stato psicologico che ci invade, in quel momento, ci ottenebra la mente, vietandoci di considerare lucidamente che l'eventuale interlocutore del momento, potrebbe essere nelle stesse nostre condizioni psichiche.
Se tutti noi considerassimo quanto sopra, saremmo molto più temperati nel dire e nell'ascoltare.
Quanto ho scritto, è solo frutto di esperienze accumulate negli anni che ho sul groppone.
Un abbraccio, Pino

TommyS. ha detto...

eli

Ho letto attentamente il post di chisigma e sono andato a controllare i video e le immagini.

Le osservazioni sulla struttura triangolare di rinforzo della sbarra sono sicuramente interessanti ma con tutta onestà non credo sia affermabile che nei video della Polynt ed anche in quelli girati a Parma dal RIS non vi sia quella struttura. Semplicemente i video non la mostrano e questo fa pensare.

In quello degli accertamenti fatti a Parma, tutta l'intelaiatura è coperta da un telo. Non se ne capisce molto bene il motivo, forse per oscurare l'abitacolo durante i test. Ciononostante ad un certo punto si scorge l'attacco inferiore di una delle aste inclinate. Negli altri filmati, sempre girati a Parma, come nelle immagini, non viene mai ripreso l'autocarro da dietro in modo tale da poter vedere quella struttura di irrigidimento (che non è standard di tutti gli allestimenti, anzi).

Ma quello che fa più pensare, visto che proprio quella struttura dovrebbe essere una caratteristica specifica di quell'autocarro in grado ulteriormente di convalidarne l'identificazione, è che nel video della Polynt2 quando l'autocarro si sta dirigendo verso la rotonda di via Tresolzio (all'andata) si sarebbe dovuta vedere. Peccato che proprio quello spezzone abbia dei salti immagine che sin da subito mi hanno insospettito.

Si vede cioé entrare nell'inquadratura l'autocarro quando sta incrociando il pulmino della palestra (così sembra), ma poi i frame successivi mancano (strano no?) per riprendere, nuovamente quasi con un fermo immagine (molto confuso che non permette di cogliere dettagli), per poi mancare nuovamente sino a quando il video ci mostra l'autocarro tornare indietro, questa volta senza soluzione di continuità nei frame. Ma anche in questi frame non è possibile vedere i dettagli della struttura del cassone.

In un primo momento avevo solamente osservato questi salti immagine insospettendomi. Poi, quando era venuta fuori la notizia che il pulmino incrociato poteva essere quello della palestra, avevo imputato i salti all'esigenza del RIS di non far notare troppi dettagli del pulmino.

Adesso invece torno ad insospettirmi perché forse quello che ha evidenziato chisigma potrebbe essere il motivo per il quale quel video tarocco è stato ulteriormente taroccato.

P.S. In questo periodo non ho più commentato soprattutto per mancanza di tempo ma anche di novità. Mi ha sollecitato comunque l'intervento coordinato delle vestali dal sacro furore prima sul caso Scazzi e poi su quello di Bossetti.

A presto

gugly ha detto...

Sì sì, sacro furore....io il furore (tardivo) lo leggo nelle parole di qualcun altro che per tutto il processo ha dato adito a mille suggestioni e adesso, nell'imminenza del deposito delle motivazioni, richiama tutti alla realtà.

Bruno ha detto...

tratto dal sito di agnese pozzi, scritto nel 2015. ... "O meglio...una spiegazione ci sarebbe e che cioè il corpo sia stato refrigerato e conservato altrove e portato lì meno di 15 giorni prima del ritrovamento...e allora si tratterebbe di un soggetto che condivide la stessa linea materna mitocondriale di Yara, altrimenti il profilo presunto di "Bossetti" sarebbe completo anche del suo mitocondriale...GIUSTO???"

Ivana ha detto...

Credo che siano stati i fraintendimenti, le incomprensioni e, soprattutto, l’uso disinvolto dell’ “argomento dell’uomo di paglia” (per irritare l’interlocutore? per semplice ironia aut sarcasmo? per altri motivi?) ad aver condotto alcuni/e a decisioni drastiche e presumo dolorose per sé e per gli altri.
A mio avviso, un acceso scambio di idee può, sì, vivacizzare la discussione, purché si cerchi di evitare l’irritante “argomento fantoccio”.
Auspico che tutti coloro che hanno scelto di non inviare ulteriori contributi nel blog possano non dimenticare la seguente famosa massima latina:
Malum est consilium, quod mutari non potest

PINO ha detto...

IVANA
Ottima la tua considerazione generale, così come il saggio consiglio latino.
Buona serata.

Tiziano ha detto...

Ed è stato di nuovo interrogato Mohamed Fikri: il marocchino non è più indagato per omicidio, ma per favoreggiamento verso ignoti. Fikri è stato ascoltato in Procura per quasi tre ore: sconosciuti i contenuti dell'interrogatorio di fronte al pm titolare dell'inchiesta, Letizia Ruggeri. Il magistrato nei prossimi giorni risentirà, come disposto dal gip Ezia Maccora, anche l'ex fidanzata di Fikri, Fatiha Sabri, il suo ex datore di lavoro Roberto Benozzo, e l'allora custode del cantiere di Mapello, Federico Anni.(05 aprile 2013)

Chiara ha detto...

Beh, il "richiamo" (da che pulpito) di Salvagni alla realtà rende esattamente l'idea della deriva parossistica e immaginifica che ha assunto l'interesse popolare verso il caso; certo, chiudere la stalla coi buoi allegramente scappati da un pezzo verso il burrone farebbe sorridere se non fosse drammatico (per l'imputato; opinione mia); l'effetto comunque, lungi da quello sperato dall'avvocato, vedo che è unicamente quello di venire mandato anche lui a quel Paese...potere dell'autosuggestione: indietro dai dogmi non si torna. Se magari avesse coltivato davvero il ragionevole dubbio, anzichè campi sterminati di utenti social dall'enorme credulità e tendenza favolistica (presenti esclusi, ovviamente ;) ) ora non si troverebbe nell'imbarazzo di doverne prendere le distanze, vuoi per una questione d'immagine, vuoi per (benevuto!) coscienza professionale. Per quanto mi concerne dico solo: benvenuto buon senso e auguri signor Bossetti, chè se davvero la musica cambia forse qualche speranza può ancora nutrirla.

Ai commentatori intervenuti qui sopra mi sento invece di dire:
a) che dite di accantonare la storia della marca da bollo dato che le analisi sono poi state fatte sul tessuto prelevato dal femore del signor Guerinoni?
b) non posso affermarlo con certezza ma sono discretamente sicura che un anatomopatologo sia in grado di distinguere un corpo scongelato;
c) con fior di consulenti a contar i sassi negli pneumatici del furgone (modo di dire) sarebbe loro sfuggita la barra in coda, che appunto non è esattamente un dettaglio? sumo, realismo...

in generale: a questo punto non sarà il caso di attendere di leggere le motivazioni, che riassumono gli atti compiuti e i documenti in fascicolo, così da scremare ciò di cui ha senso parlare, perchè esiste, da ciò che non ha senso, perchè superato/inesistente/frainteso/ecc?

Chiara ha detto...

EDIT: specifico che al punto c) faccio riferimento ai consulenti della difesa; ma se vogliamo credere che davvero siano tutti cretini - in testa l'avvocato e a scendere - salvo gli esperti web, per carità, è un Paese libero...

Chiara ha detto...

EDIT2: sul congelamento vorrei anche dire che sarà il caso di considerare che se lo stato di decomposizione è stato ritenuto congruo rispetto al tempo trascorso (nè mi pare che la drssa Ranalletta abbia obiettato, se non rispetto eventualmente al luogo, ma non al tempo) allora l'ipotesi va accantonata

gugly ha detto...

Anche con riferimento al furgone, se avete seguito le argomentazioni del consulente avrà certamente saputo che la conclusione è che in effetti Bossetti passa di lì perchè era il suo tragitto di tutti i giorni, quello che è stato ricalcolato è stato l'orario, sono stati contestati presunti sfasamenti delle telecamere.

Luca Cheli ha detto...

@Chiara

Congelamento e scongelamento necessari per il trasporto modificherebbero il tempo di decomposizione di molto poco, qualcosa del tipo di uno o due giorni su 92 e non credo proprio la stima fatta dalla Cattaneo (o da chiunque) possa distinguere tra una decomposizione in corso da 90, 91 o 92 giorni.

Dovrebbe essere invero possibile capire se c'è stato congelamento/scongelamento, attraverso un'analsi al microscopio elettronico della membrana cellulare di un campione di cellule del cadavere: lo scongelamento causa la rottura della membrana stessa.

La domanda però è un'altra: è stata fatta quest'analisi, che dubito sia standard in un'autopsia?

Luca Cheli ha detto...

Un'altra cosa, certamente siamo tutti in attesa delle motivazioni per avere finalmente una prima idea basata su documenti scritti, ma la motivazione da sola non è esaustiva in rapporto ai documenti: ci sono motivazioni che travisano, altre che omettono (si assume sempre che ciò avvenga in buona fede) e quindi dalla sola motivazione si ha una prima idea concreta, non una visione totale.

Nautilina ha detto...

TommyS,
se hai riletto quel post avrai notato il fotogramma dell'Iveco risalente a quando ormai era presso il Ris di Parma. Al posto di guida si nota un tecnico in tuta bianca e mascherina. Mi spiace, non so come allegare l'immagine, ma basta riguardarla sul sito di ChiSigma.
In quella foto non so tu, ma io vedo bene il retro della cabina. Mi sembra completamente bianco e chiuso: evidentemente hanno coperto il finestrino ed è stata asportata non solo la barra triangolare di rinforzo, ma anche la rete.
Perché c'è poco da fare: sia nel 2012 (vedi la foto di Google Earth davanti alla casa di Fabio Bossetti) sia nel 2014 (foto dell'autocarro sequestrato dopo l'arresto) sul retro della cabina si notano un finestrino, una barra triangolare e una rete di protezione.
Ci sarà una spiegazione, naturalmente, forse ho la zucca dura e non ci arrivo. Magari è una cavolata... Forse Bossetti nel 2010 aveva il fondo della cabina coperto da un pannello bianco che nel 2012 ha poi fatto rimuovere, scoprendo il finestrino e aggiungendo la barra a triangolo con la rete. Non saprei la ragione, forse per aumentare la visibilità posteriore.
Ma allora, perché mai i Ris nel 2014 avrebbero dovuto compiere l'operazione inversa? Mi sfugge il senso. Forse gli investigatori del Ris avevano bisogno di 'ricondizionare' il Daily?

Viceversa, lo capisco benissimo, viene la tentazione di sospettare che il video 'divulgativo' sia stato montato usando ritagli del furgone ripreso a Parma.
Però a 'sto punto mi chiedo, se davvero Bossetti nel 2010 avesse avuto il fondo della cabina coperto da un pannello, e se davvero fosse passato davanti alla camera Polynt 2 all'orario indicato, la copertura si sarebbe vista comunque, allora perché ritoccare le immagini?
Mi pare un ragionamento illogico. Non so se sono stata chiara.

Comunque sono tutti arzigogoli che lasciano il tempo che trovano: quel video non è agli atti, il PM Ruggeri ha ribadito che le fotografie divulgate in internet non hanno alcun valore.
Non a caso a Bossetti è stato mostrato un album con le immagini valide, quelle vere che noi purtroppo non potremo mai vedere.

Nautilina ha detto...

Segue
Ed ecco perché - per rispondere a Ivana e ad altri - a un certo punto ho smesso anch'io di commentare. Non per mancanza di novità.
Mi sono sentita presa in giro, ed anche mortalmente offesa.
Qui si stava a discutere per ore di tracce, DNA, furgoni. Molti hanno perso ore di sonno, dedicando parte del loro tempo prezioso alla causa di Bossetti, provando a costruire ipotesi alternative, e invece erano solo fragili castelli di sabbia.

Indiscrezioni sul caso trapelavano a cadenza quotidiana o quasi, ma sempre parziali, imprecise, travisabili. Inizialmente non capivo il perché, mi sembrava assurdo, poi mi sono resa conto che ciò rispondeva alle esigenze di varie parti. E dopotutto anche la Procura ne ricavava un suo vantaggio, infatti lasciando crescere il pettegolezzo vedeva formarsi pian piano agli occhi del pubblico il ritratto del perfetto colpevole, l'odioso muratore padano dagli occhi azzurri, falso e pervertito. Uno che non è affatto più bravo degli altri, anzi, va in giro a massacrare innocenti fanciulle, il mostro orrendo.
La stampa ogni tanto rullava sui tamburi annunciando clamorose rivelazioni ed epiche svolte, mentre ci buttava solo volgari offelle in pasto.
Ma iniziato il processo, la ricreazione è finita. Per tutti.
Qualcuno avrà ricavato profitto dalla situazione, oh sì, ma non io.

Vedete, alle affermazioni quasi apodittiche fatte in questo sito su questioni genetiche io ci credevo davvero, mentre in aula non so, non ricordo nemmeno di aver sentito il dott. Capra ribadire che un dna non può persistere oltre 15 giorni all'aperto. L'avrà fatto, nella sua lunga esposizione?
Purtroppo il processo è stato schermato alle telecamere.

Sapevo poi che una nuova estrazione dalle tracce non si poteva più eseguire perché erano esaurite, ora l'avv. Salvagni ribadisce che ciò non è vero, di materiale ce n'è, si può ancora fare. Poteva dirlo prima!
Pensare che m'ero pure meravigliata e un po' irritata che Bossetti, nella sua bella e commovente lettera finale, invocasse la famosa perizia: ma come, se non si può ripetere perché la richiede? Per far gridare al bluff da parte dei colpevolisti?
Invece aveva ragione.
E mi sento come Fantozzi nello studio del Direttore Megagalattico, assolutamente stupida e irrimediabilmente impotente.

Auguro a Massimo Bossetti di uscire a testa alta da questa sciagura e da questo schifo. Sempre se è vero che non ha ucciso Yara come lui continua a ripetere, eh...ma questo ora non lo sa più neanche il suo avvocato! Adesso prende le distanze, dice che non c'era, che solo il Padreterno lo sa... Prima però si diceva convinto della sua innocenza. Per carità, ha ragione, nessuno può sapere se Bossetti sia innocente, tranne lui e chi sta lassù. E il vero colpevole, off course.
Ma ricordo dichiarazioni passate in cui il tono dell'avvocato era ben diverso.
I tempi cambiano e cambia anche il vento...

Questo è stato il primo caso giudiziario che abbia destato il mio interesse e la mia partecipazione attiva, ma se questo è l'andazzo un secondo non ci sarà, ve lo dico sinceramente.
Perdonate l'amaro sfogo, vi auguro una buona notte.

gugly ha detto...

@Nautilina, grazie per il tuo intervento, è quello che cerco di spiegare da tempo: qui ci si è affannati a fare tremila ipotesi alternative mentre la difesa sapeva che non c'era spazio e ora lo ha reso ufficiale; posso dire che Capra non ha detto nulla di tempi di persistenza e cose del genere, si limitato a dire che questo DNA non è una prova forense ma in sette ore non ha spiegato perché e non ha offerto una relazione scritta; ero presente all'udienza...

Chiara ha detto...

Luca Cheli

scusa, non avevo compreso che parlassi di un congelamento "estemporaneo", giusto per portare il corpo a Chignolo; MA in questo caso siamo punto e a capo: come diamine lo prendi e metti a congelare, il corpo che si sfalda perchè già decomposto?! considera poi che se stai ragionando di un decongelamento prossimo al momento della scoperta, l'abbondante rilascio di liquidi non sarebbe sfuggito. abbandona l'idea, dai retta, il corpo non è stato avvistato come già accaduto e come accadrà ancora.
in proposito noto che una utente ha nuovamente postato il link ad una foto del campo DOPO che è stato ripulito dalle sterpaglie, non erano quelle le condizioni in cui era al momento del ritrovamento e di foto in proposito ce ne sono molte.

Nautilina

comprendo lo sconforto, purtroppo queste sono condizioni che si ripetono ad ogni caso mediatico, è sempre un errore dare per oro colato ciò che passano i media, il cui interesse è sempre e comunque quello di mantenere "il mistero" il più a lungo possibile; in questo caso poi ci si sono messi pure i carabinieri col video ed in proposito io auspicherei sanzioni; ma se togliamo il fattore influenza dell'opinione pubblica - che per carità è gravissimo, non fraintendermi - la circostanza simulata non ha tutta questa rilevanza ai fini processuali: MGB era lì quella sera perchè lo dice lui stesso ed è il fatto di essere stato lì, ossia di avere avuto quella che si dice "l'occasione" ad avere valore, "squalo" o non "squalo" (cosa peraltro dubitabile sin dall'inizio, dato che se ciò fosse sfuggito alla visione delle telecamere sarebbero stati davvero degli immensi incapaci).

gugly ha detto...

Casi mediatici ce ne sono tanti, ma questo a mio avviso è il primo in cui la mediaticità è stata utilizzata in modo sistematico dalla difesa per tentare di orientare l'opinione pubblica e i giudici popolari...ma siamo sicuri che questo sia stato fatto nell'esclusivo interesse del sig. Bossetti? Ovviamente io ne dubito, ho sempre pensato che qualcuno nel collegio difensivo abbia sfruttato la vicenda nel proprio di interesse anzi, ne sono sicura e lo dico da tempi non sospetti; con questo non dico che la Procura non abbia utilizzato gli stessi metodi: ho sentito con le mie orecchie la Ruggeri negare la fuga di notizie dai suoi uffici (sì, e Babbo Natale e la Befana esistono davvero...), ma rimprovero alla difesa di aver utilizzato MALE tale metodo (insulti e minacce potevano evitarli, ma dopo aver aizzato gente delusa dalla giustizia, pregiudicati e gente che si affaccia ad ogni caso mediatico è chiaro che la situazione può sfuggire al controllo) e soprattutto si vede lontano un miglio che più di uno con la scusa di difendere Bossetti si è fatto e si fa pubblicità, questo è innegabile; ad oggi è servito ad evitare la condanna? Mi pare di no; suggerirei di riflettere e arrabbiarsi su questo aspetto: tanto tempo speso in blog, ipotesi, ricostruzioni e alla fine " Fermi tutti, si ritorna nei ranghi!"
E tutto quello che c'è stato prima? Azzardo un'ipotesi che può essere ovviamente smentita: secondo me una parte delle motivazioni saranno dedicate al fatto che la difesa non ha difeso...prevengo subito le obiezioni del tipo "Ah ma come poteva difendersi la difesa, non le hanno dato questo e quello!" La difesa aveva tutto per difendersi, in primis Bossetti che avrebbe dovuto offrire la sua versione dei fatti, e non l'ha data...il resto viene a ruota.

Chiara ha detto...

Io aggiungerei un'ulteriore notazione: la PESSIMA gestione del caso, mediatica e di merito, da parte di TUTTI i soggetti coinvolti (a cominciare dalla Procura e la PG, per finire coi fiocchetti della Difesa - latu sensu, consulenti compresi - che tanto, a mio avviso, hanno danneggiato l'imputato) NON E' una dichiarazione, nè tantomeno una dimostrazione della non colpevolezza dell'imputato, esattamente come non lo è della colpevolezza; cerchiamo di non fare improprie derivazioni logiche: il signor Bossetti ha subito più d'una violazione dei suoi diritti, prima dell'apertura del processo (l'arresto-spettacolo; una carcerazione preventiva francamente evitabile; una manipolazione della pubblica opinione tramite il video) MA NEL PROCESSO egli ha avuto garantiti tutti i diritti previsti dall'ordinamento e anche un pelino in più (la Corte ha lasciato davvero molta mano libera alla difesa, immagino anche per compensare il pregresso svantaggio) ed è stato condannato perchè gli elementi emersi a processo, così come emersi, hanno convinto giudici e giuria; se a torto o a ragione, io personalmente attendo di saperne di più sugli atti, chè discutere di aria fritta non mi piace.

Ciò che senza dubbio non mi ha lasciato una buona impressione sono gli interventi dei consulenti della difesa, che stando ai report anche dei giornalisti innocentisti nonchè agli stessi interventi personali in tv, mi pare non abbiano davvero detto nulla di sostanzioso, limitandosi a contestazioni deboli e formalistiche assolutamente non in grado di reggere lo scontro con le argomentazioni degli omologhi di parte avversa e mi riferisco in particolare al dott. Capra e alla dr.ssa Ranalletta. Riguardo ad essi ed anche alle scoordinate e raffazzonate "alternative" di volta in volta insinuate dalla Difesa, esse non hanno nulla a che fare col cosiddetto "ragionevole dubbio" e credo che i difensori stessi ne abbiano maturato la piena consapevolezza, data la brusca virata di questi giorni. Non dubito siano professionisti d'esperienza, largamente superiore alla mia, ma credo anche che uno dei due in particolare si sia lasciato travolgere da una macchina-del-consenso-popolare attivata senza lungimiranza e criterio e rivelatasi, appunto, una trappola mortale a causa della mancata selezione dei destinatari, dei mezzi e degli argomenti; nell'ottica dell'interesse dell'imputato, un rientro nei ranghi processuali e della buona pratica, s'impone; ma neanche a tali condizioni, temo, ci sarà molto da fare, orientata come sono a ritenere che NELLA SOSTANZA non vi sia grande possibilità di argomento avverso alla colpevolezza di MGB.

Chiara ha detto...

sulla questione del dna e della componente mitocondriale nello specifico - nel volere dare un criterio di verosimiglianza col quale propendere per la bontà delle affermazioni delle contrapposte parti, dati i limiti "per materia" tanto nostri che dei giudicanti - io invito ad una "riflessione della serva", che già ho posto in queste pagine e che non hanno trovato una credibile e soddisfacente controbiezione: se la questione stesse davvero nei termini indicati da Capra, l'intero mondo della genetica forense internazionale ne sarebbe rimasta travolta e sconvolta, con inevitabilità di revisione di migliaia (o più) di processi (ripeto, non solo in Italia), giacchè in ogni caso in cui un DNA sia stato rinvenuto su cadavere decomposto, l'assenza di codificazione del mtdna comporterebbe l'invalidazione del valore probatorio del nucleare. Ciò non è e questo ha un suo significato. Per quanto mi concerne, tale significato è che i consulenti del pm hanno dato la risposta corretta: poste determinate condizioni (quelle anche qui presenti) la metodica d'analisi del mtdna non consente una sua decodifica, vuoi per limiti intrinseci, vuoi per il minore sviluppo della tecnica in materia, dal momento che tale dna non ha che un interesse molto marginale in campo forense, sicchè essa è stata assai più trascurata rispetto a quella relativa al dna nucleare che è identificativo. Pensatela come volete, ma questa spiegazione non è mai stata revocata in dubbio neppure dai consulenti della Difesa, i quali si limitano a dire, in sostanza, "intendiamo da oggi mettere in dubbio il valore identificativo forense del dna nucleare tutte le volte in cui, sia pure per i motivi di cui sopra, non sia anche codificato quello mitocondriale"; è un'affermazione di merito processuale, non di merito scientifico, se riesco a spiegarmi; e perchè ciò trovi accoglimento, è indispensabile che la comunità scientifica internazionale lo condivida; e tale consenso va ricercato, chiaramente coi metodi propri di tale comunità: studi, convegni, pubblicazioni, validazioni ecc.. Ecco, non mi pare che alcuno si stia muovendo in tal senso e questo, consentitemi, non depone a favore di una posizione già tanto debole.

Chiara ha detto...

tanto detto, siamo tutti d'accordo che "non basta un dna sulla vittima per fare un colpevole": intanto abbiamo tutta una serie di presupposti e modi della valutazione della prova scientifica - e di quella genetica in particolare - che sono stati ben esposti dalla Cassazione, da ultimo col caso Knox-Sollecito, rispettati i quali occorre poi che tale prova s'inserisca in un quadro indiziario ulteriore. Attenzione però, che questo quadro ulteriore non deve in se stesso contenere l'affermazione di responsabilità; in questo senso credo che si faccia spesso e volentieri confusione: nè la prova genetica nè il quadro indiziario sono auto-reggenti ed esaurienti, bensì è la loro combinazione, sicchè tanto più solida è quella genetica, tanto meno pregnante occorre sia quella indiziaria e viceversa. Qual è la situazione nel caso di specie? Personalmente me ne formerò un'idea solo dopo avere letto le motivazioni; che, pure nella consapevolezza dei relativi limiti, pure solitamente mi consente di farmi un'idea accettabile; fermo restando che essa potrà definirsi soltanto quando anche i motivi d'appello mi saranno noti, sperando appunto che vengano diffusi.

Chiara ha detto...

(scusate la poco educata successione di più messaggi, ma man mano mi sono venute in mente riflessioni che desideravo condividere. Anzi, abuso ancora della pazienza per un'ultima osservazione: il primo presupposto di validità della prova genetica è stato superato, nel contraddittorio, con esito favorevole, ossia non vi sono censure relative alla repertazione, conservazione e procedimento analitico dei campioni - come fu invece nel caso Sollecito e che condussero all'invalidazione della prova; piaccia o no, questo è già un punto di vitale importanza, portato a casa dall'accusa).

gugly ha detto...

@Chiara e tutti
anche senza voler "scomodare" l'intera comunità scientifica, era onere della difesa proporre almeno una ipotesi di laboratorio a corredo della volontà di mettere in dubbio il valore identificativo del dna tutte le volte in cui non sia stato codificato/trovato/separato/identificato il dna mitocondriale...tale obiezione avrebbe avuto perlomeno dignità processuale di eccezione piena riguardo alla prova presentata dall'accusa; Capra ha parlato per ore criticando quasi tutto il criticabile (secondo lui) circa l'operato dei RIS, tuttavia non ha proposto una "pars construens" anzi, ha specificato che non stava a lui capire cosa era successo...ma stiamo scherzando? Se contesti lo scenario della controparte diventa tuo onere offrire elementi o almeno la possibilità dell'esistenza di essi.

Luca Cheli ha detto...

No Chiara, io non abbandono un bel niente, resto non convinto che quel corpo sia rimasto ininterrottamente per 90 giorni in quel campo e ancora meno che ci siano rimasti quei DNA (incluso particolarmente quello della Brena) e che la storia sia andata come da impianto accusatorio.

Poi certo mi sarebbe piaciuta qualche prova sperimentale tanto su durata DNA che su questione corificazione/putrefazione e possibile trasporto in un campo tanto da parte della procura (che in teoria dovrebbe raccogliere anche prove a favore dell'accusato) e ovviamente da parte della difesa.

Mi piacerebbe, per carità, anche vedere le foto "originali" di quel campo, finora ho visto solo le altre. Queste sono segreto di Stato che non si vedono?

Sul tema Salvagni e richiami all'ordine, io aspetterei comunque a leggere il testo dell'appello che verrà presentato e a vedere come la difesa si porrà in appello nei confronti del DNA, prima di parlare di ritirate.

Ribadisco inoltre che qui, che io sappia, nessuno fa parte del pool difensivo e i commentatori, anche se innocentisti, possono essere anche molto critici nei confronti della difesa in aula.

Non considero invece Salvagni uno che si sia fatta chissà quale pubblicità: avesse voluto veramente fare tanto ma tanto casino, tirava dentro messaggi di Alfano e HT, evocando un Bossetti colpevole di Stato e prigioniero politico, strizzando magari l'occhio a correnti politiche con un certo seguito in zona e allora magari davanti al Tribunale di Bergamo ci avresti visto qualche migliaio di persone a gridare "Bossetti libero" ...

Chiara ha detto...

mmm...gugly, non concordo appieno; nel senso che la difesa può tranquillamente limitarsi ad allegare e dimostrare errores in procedendo potenzialmente forieri di errori nel risultato, senza spingersi ad ipotizzarne cause e responsabilità; il punto è che qui non mi pare si sia dato questo caso, come dico nell'ultimo mio, che è apparso contestualmente al tuo sicchè non hai potuto leggerlo; il punto qui, invece, è che il genetista della difesa, in sostanza e con una metafora, suggerisce l'esistenza di un "nuovo mondo" e allora sì che vale ciò che tu dici: me lo devi dimostrare (e non l'ha fatto). Però appunto è una cosa diversa....mi rendo conto che probabilmente non mi sono ben spiegata; o forse ho compreso male il tuo commento; in entrambi i casi mi scuso e mi affido alla tua indubbia capacità di comprensione. :)

Chiara ha detto...

Luca Cheli
perdonami, ma la reazione a quanto prospetti nel tuo ultimo paragrafo, sarebbe stato tso per l'avvocato :D :P ;) ...poi per carità, c'è gente che grida "rosa rossa, kennedy ucciso dagli alieni" e altre amenità, quindi un tifo si trova per tutto; ma sai, è dai tempi degli applausi all'arresto di cosima serrano, che dalle reazioni del popolo alle sollecitazioni dei suoi bassi istinti (e il complottismo anti-sistema lo è al pari del cieco colpevolismo) non traggo conclusioni sul merito delle cose, ma al più sullo stato sconfortante della cultura (latu sensu) diffusa.

sulle condizioni del campo, perdonami, ma sei rimasto l'unico in Italia a non averle viste mi sa ;) ..scusa sai, ma altro che segreto di stato, è pieno il web di foto e anche qui le abbiamo postate spesso; che poi la mente le rimuova, ipotizzo eh, è un altro paio di maniche.
qualche link: http://static.fanpage.it/socialmediafanpage/wp-content/uploads/2011/03/chignolo-300x225.jpg
http://bergamo.corriere.it/methode_image/2014/10/17/Bergamo/Foto%20Bergamo%20-%20Trattate/FOTOGRAMMABERGAMO_258765-knXG-U43040347536801Y6-593x443@Corriere-Web-Bergamo.jpg?v=20141017082915
http://bergamo.corriere.it/methode_image/2014/06/16/Bergamo/Foto%20Bergamo%20-%20Trattate/16DBG02G01_01_01-keAC-U43020587904147oMB-1224x916@Corriere-Web-Bergamo-593x443.jpg?v=20140616200430

questa invece è un esempio di quelle postate qui (o meglio, mi correggo per non incorrere in scomuniche :D , un esempio di quella postata dall'utente che ho criticato) http://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2014/06/yara-ritrovamento_640.jpg

p.s. ricordo che, peraltro, non trattavasi di "macchia nera (abiti) su sfondo bianco (neve)" bensì di macchia bianca come il resto, quando c'era neve, e di macchia brunastra su sfondo brunastro e ricoperto da alti sterpi brunastri, successivamente al disgelo.

p.p.s. Luca, ma per carità, ovviamente tu puoi continuare a filare su tutto ciò che vuoi, io dicevo solo che laddove l'obiezione che un corpo in quelle condizioni non lo maneggi e sposti "impunemente" e che anche metterlo a congelare significa maneggiarlo e spostarlo, ragion vorrebbe trarne qualche conseguenza; ma, ripeto, conosco il fascino delle convinzioni e non discuto oltre.

Luca Cheli ha detto...

Giusto una precisazione: circa il procedimento analitico del DNA qualche obiezione è stata sollevata: kit scaduti e presenza di alleli soprannumerari.

Chiara ha detto...

Luca Cheli
giusta correzione; l'annoto e vedremo che risposta hanno dato, se l'hanno data.

gugly ha detto...

Vedo di spiegarmi meglio anzi, riprendo gli appunti che ho preso nell'ascoltare Capra al processo, e che così si possono sintetizzare:

- sulla vittima non sono stati trovati residui ungueali;
- niente è stato repertato in sede genitale;
- Riferimenti all'istruttrice:
- Individuati altro quattro profili genetici;
- polimeri scaduti;
- inspiegabilità delle tracce di sangue sui calzini della vittima;
- niente liquido seminale;
- tracce su slip analizzate in maniera non sufficiente e in quantità non valide;
- risultati caratterizzati da una generale incostanza;
- nella traccia 31G20 si rileva un profilo misto Ignoto1 e un altro profilo NON della vittima;
- traccia 31G20: doppia ripetizione con ogni volta risultato diverso;
- su 17 sistemi genetici il campione di Ignoto1 comparato al sistema di riferimento ha fatto un match solo parziale in quanto il risultato è stato 13;
- In sostanza i risultati ottenuti non sono scientificamente apprezzabili;
- Inoltre nelle provette sono state rinvenute inspiegabili variazioni quantitative di DNA;
Considerazioni finali:
- non siamo sicuri che sia sangue;
- non c'è la componente mitocondriale

ERGO la prova non è valida, la traccia 31G20 non è precisa.

Nota: la Bertoja è dovuta intervenire più volte per chiedere al consulente di di confutare semplicemente le tesi della Procura in quanto più volte Capra si è lanciato in divagazioni concernenti casi diversi e addirittura la spiegazione del metodo scientifico.

Chiara ha detto...

ah sì, aspetta...sui kit scaduti ricordo: si esegue sempre un test preliminare sulla validità del kit e solo in seguito si passa ad utilizzarlo; immagino una cosa tipo test di gravidanza, con la finestrella sulla validità dell'esame e una col risultato.
se capra ha detto qualcosa in merito all'inaffidabilità del test di validità del kit ok, altrimenti l'obiezione resta priva di conseguenze concrete.

Chiara ha detto...

Gugly

beh non sono obiezioni da poco, lette così....stupefacente averle affidate ad una mera esposizione orale e relativa trascrizione; perfino le eccezioni difensive, pur nell'oralità del processo penale, noi avvocati le affidiamo a memorie scritte quando sono di esiziale importanza e/o articolate: scripta manent. Singolare, molto singolare, la scelta dell'oralità per Capra e Ranalletta, così inusuale e rischiosa, sia pure lecita...poi a pensar male si fa presto, dicono: e certo, cosa dobbiamo pensare? che avendo una spada ben affilata e puntuta, uno volontariamente la spunta e rinfodera prima di colpire? mah....(un mah grande come una casa)

gugly ha detto...

Riporto quanto segue:
-la parte civile rileva che non è stata offerta una relazione contestuale (tenete presente che prima di Capra e della Gino è stato ascoltato Portera, e lui alla fine ha dato una relazione scritt);
La Corte domanda se è previsto il deposito di una relazione;
- Capra risponde che lui ha parlato a braccio e che comunque non farebbe che ripetere quanto detto oggi.
Pertanto le udienze già programmate slittano di una settimana per consentire la sbobinatura del verbale redatto dal cancelliere.

Luca Cheli ha detto...

Avevo visto la prima delle foto, non le altre ma se certamente l'erba più alta è di ostacolo alla visione da terra, non lo è significativamente per chi è in volo a bassa quota ed a bassa velocità sopra di esso e per i cani.

All'epoca del ritrovamento l'incredulità sul fatto che il corpo fosse sempre rimasto lì era diffusa tra chi aveva partecipato alle ricerche ed è stata registrata dai media, poi ovviamente è passata un'altra vulgata e certe cose si sono perse.

Su questo specifico punto ammetto che la difesa ha concordato anche troppo con l'accusa e ha, a mio avviso sbagliato. La data della morte si basa sostanzialmente sulla cuticola di quei piselli, ma nulla prova che quei piselli fossero gli stessi che Yara aveva mangiato a pranzo: c'era margine per sostenere un sequestro durato più giorni durante il quale l'ultimo pasto avesse contenuto piselli.

In merito alla conservazione del cadavere: una griglia di materiale traforato (per lasciar cadere per gravità i liquidi) e piuttosto morbida (materiali plastici) per non lasciare evidenti tracce sul corpo. La griglia viene tenuta sollevata da terrà durante la fase in cui si lascia il corpo decomporre, poi la si inserisce in una cella frigorifera già preraffreddata a -40°C, si attende che il corpo si congeli, poi la si estrae e la si porta al campo quando il corpo si inizia a scongelare in modo da essere sufficientemente rigido da poterlo togliere dalla griglia senza spezzarsi e al contempo abbastanza "morbido" da poter essere separabile dalla griglia.

Ovvio che stiamo a parlare di ipotesi e io di sicuro non sono un esperto del ramo: ho semplicemente messo giù la prima risposta ragionevole che mi veniva in mente, ma sono certo che i professionisti del ramo qualcosa del genere l'hanno visto in carriera.

Altrettanto ovvio che non è roba da gang di ragazzini, ma nemmeno da quarantenni disorganizzati che ci provano con le ragazzine.

Chiara ha detto...

eh appunto, affidare ad una esposizione "a braccio" cose di tale importanza (con relativo rischio d'imprecisione, di fraintendimento, di dimenticanza, di mancata efficacia e con l'intrinseco limite d'allegazione) è o un'inconscienza o una negligenza o un fatto voluto; immaginando che voglia continuare a lavorare, tenderei ad escludere le prime due.

Chiara ha detto...

Luca Cheli
l'incredulità espressa da chi fece le ricerche non è affatto stata sviata nè è scomparsa, anzi la ricordiamo tutti benissimo; esattamente come in tutti gli altri casi in cui spuntò fuori il corpo laddove era stato già cercato e non rinvenuto. Ripeto: vogliamo ricordarceli, quei casi, o proprio è vietato addurre argomenti di ragionevolezza? Il pilota e il conduttore di cane posso essere affranti e increduli quanto si vuole, ma non sono il padreterno, gli errori capitano a chi lavora e soprattutto a volte anche senza colpa non si riesce e basta. Dire che dall'altro quelle sterpaglie non potevano ingannare la vista è affermazione apodittica, Luca, te ne accorgi sì? Lo dice il pilota, che però non lo fa avendo ripetuto il sorvolo una volta scoperto il corpo e quindi verificandolo; ergo è un'affermazione che vale tanto quanto quella opposta e non c'è ragione oggettiva che tenga, per preferire la prima alla seconda, laddove questa seconda è supportata da altri dati di fatto: il colore della massa (tanto con la neve quanto col disgelo) e l'impossibilità di avvistarla anche a pochi passi, da terra; dell'ipotesi opposta non abbiamo invece alcun indice oggettivo che ci aiuti a sostenerla. Metodo! Scusa se sono noiosa, ma continuo a ribadirlo e spero di non sembrare arrogante o altezzosa, ma ci sono parametri che consentono di attribuire verosimiglianza alle ipotesi contrapposte e bisognerebbe sforzarsi di usarle; anche se facendolo, una qualche nostra sicumera venisse meno; altrimenti ci si autoinganna....lo diciamo spesso riguardo agli inquirenti, che vogliono vedere e credere solo ciò che li conforta, quindi dovremmo sforzarci di fare diversamente e meglio. Questa è la mia opinione.

gugly ha detto...

@Luca: la Ranalletta è sicura che il corpo sia stato spostato, spogliato, rivestito, ecc.ecc. ma di quello che ha detto davvero non ne sappiamo molto in quanto la sua deposizione è avvenuta senza pubblico (ma con i giornalisti) per via delle foto delle corpo...ma scusa,ma perchè la difesa sempre così loquace non ha offerto lo scenario prospettato in aula? Io ho sentito solo che lei ha confutato passo per passo le risultanze della Cattaneo.

Un altro rilievo tecnico a mio avviso importante:alla prima udienza a cui sono andata (primi di ottobre) la Corte aveva chiesto per concentrare i tempi del dibattimento che i consulenti divisi per ogni argomento venissero sentiti tutti nella stessa udienza in modo da favorire il confronto.

La difesa ha lasciato cadere il discorso e non ha mai accolto tale richiesta (ricordo bene alcune proteste della Ruggeri per i continui slittamenti e anche alcuni rimproveri della Bertoja per certi allungamenti inutili).

Cosa dobbiamo pensare? Per lo meno che la Corte non è stata agevolata, avranno valutato anche questo temo.

PINO ha detto...

Ciao CHIARA!
Ho letto attentamente tutti i post qui pervenuti, da ieri sera a questo momento, compresi i numerosi tuoi, dei quali non condivido tutto.
Sono d'accordo, per esempio, con Luca Cheli, che il corpo di Y. non sia stato per i lunghi tre mesi nello stesso luogo di giacitura dove fu rinvenuto: primo per le parziali e diverse metamorfosi degenerative del tessuti molli, oltre allo stato di buona ed inspiegabile conservazione del giubbotto indossato dalla ragazza, che, come capo d'abbigliamento più esterno avrebbe dovuto portare i segni del logoramento dovuto alla sua esposizione all'aperto, sotto pioggia, neve, e quant'altro.
Questo, senza tener conto degli altri dna, rinvenuti, proprio sul detto giubbotto, in ottimo stato di conservazione, nonostante la stessa inclemenza climatica subita.
Non credo, però, al corpo "tenuto in frigo" e poi scongelato, per la difficoltà tecnica che tale processo impone, e non vedo dove il povero muratore avrebbe potuto avere, di nascosto, qualcosa di molto simile ad una sala autoptica.
Se sia colpevole o meno, non può essere, comunque dedotto da quanto sopra. Serve altro.

gugly ha detto...

"Se sia colpevole o meno, non può essere, comunque dedotto da quanto sopra. Serve altro."

E' questo il punto dolente che in molti non accettano,tuttavia questo rifiuto parte da presupposti totalmente sbagliati in base alla normativa vigente.

La Procura ha portato in aula una prova biologica assumendo che la medesima era sulla vittima ed è stata depositata nel momento in cui la vittima moriva; pertanto se il materiale biologico è di Bossetti, lui era lì quanto la vittima moriva, ergo è l'assassino, sia perchè la traccia è stata rinvenuta su un indumento tagliato di netto sia perchè sono stati portati altri elementi che collocano il condannato sul luogo dei fatti in orario compatibile con la scomparsa (fotogrammi e non video tarocco).

La Procura doveva portare di più? Ma guardate che un sacco di gente è stata condannata per molto meno! Io continuo a citare nel silenzio generale il caso di Paolo Stroppiana, condannato per l'omicidio di Marina di Modica...in quel caso la condanna (in secondo grado derubricata ad omicidio preterintezionale) è stata inflitta IN ASSENZA DI CORPO, DINAMICA, MOVENTE.
Qui abbiamo ben di più, stava alla difesa confutare gli elementi indicati...lo ha fatto?

P.s. perchè non vedo nessun movimento a sostegno di Antonio Logli? Anche in questo caso non c'è niente, eppure molti sono sicuri che abbia ucciso la moglie e lo vorrebbero in galera senza passare dal via.

gugly ha detto...

P.s. scusate non ho specificato: Stroppiana è stato condannato perchè la vittima aveva scritto in un'agendina di avere la sera della scomparsa "una cena con Paolo"...

Luca Cheli ha detto...

@Chiara
In merito alla visione dall'alto: certamente si potevano portare a testimoniare esperti in ricognizione aerea, perché li avrebbero fatti testimoniare, vero?

Io sono un modesto e certamente dilettante appassionato di storia, anche militare (oltre che di aerei) e qualcosa sui benefici e l'efficacia della visione dall'alto ho letto, ovvio che il parere di professionisti ha un altro valore.

Avessero poi scattato delle foto sarebbe stato meglio ancora, questo sì.

@Gugly
La difesa fa le sue scelte secondo proprie logiche, sulle quali gli osservatori esterni possono essere o meno d'accordo. Può darsi che ritenessero lo scenario del rapimento e del congelamento del cadavere come qualcosa di troppo complesso da sostenere in aula: a volte si fanno scelte anche molto tattiche, non faccio l'avvocato ma ho sentito qualche avvocato raccontare perché aveva scelto una certa linea difensiva piuttosto che un'altra.

Se vogliamo fare un'analogia con gli scacchi, esistono parecchie evoluzioni possibili in una partita e se uno legge i commenti alle partite giocate ad alto livello, vede come i commentatori non si astengano talvolta dall'affermare che il tal Gran Maestro poteva fare una scelta migliore, etc.

Mi sembra di capire che né tu, Gugly, né altri come Chiara, poniate Salvagni (e Camporini) tra i Grandi Maestri dell'avvocatura, quindi non dovrebbe esserci neppure tanta sorpresa tra voi se nelle stesse file innocentiste qualcuno presenta scenari difensivi alternativi.

Fermo restando che, come con il calcio, è facile fare l'allenatore al Bar Sport.

PINO ha detto...

Il fatto che molta gente sia stata condannata con prove quasi inesistenti, non significa, nè giustifica che si ripetano gli errori!

gugly ha detto...

@Luca, se permetti, io e Chiara conosciamo i fondamentali del gioco, sempre per rimanere sulla metafora calcistica.
E comunque io ho sempre detto una cosa diversa, e la ribadisco: non ho mai detto che i difensori di Bossetti non conoscano il diritto, bensì che abbiano perseguito una strada che non li ha portati al risultato auspicato e sempre annunciato a gran voce...ma perchè è stata scelta la strada che ha portato ai risultati che vediamo? Io un'idea ce l'ho, ricordo sempre una dichiarazione di Salvagni in una trasmissione di Telelombardia espressa ancora durante le indagini preliminari: disse che non chiedeva l'incidente probatorio perchè non conveniva al suo assistito, puro e semplice.

Luca Cheli ha detto...

Circa la questione dell'essere stata condannata gente con molto meno: vero ma non è una bella giustificazione. E' un po' come dire che se ti ammazzano per un milione di euro non è poi tanto male, visto che c'è gente che è stata ammazzata per molto meno.

Io sono contrario al processo indiziario in se stesso e quindi vorrei il processo per sole prove dirette o storiche, da cui consegue che sarei stato per l'assoluzione di Stroppiana e di infiniti altri.

Pur nel contesto del processo indiziario vorrei venissero almeno stabiliti dei limiti per legge (numero minimo di indizi necessari, richiesta di almeno un indizio di natura scientifica, cose del genere), ma certamente ammetto che, se si considera genuino quel DNA, certamente esso è un indizio molto forte contro Bossetti nel contesto del processo indiziario ai sensi del nostro cpp e della giurisprudenza esistente in merito.

Anche fosse genuino quello (e quello della Brena) non crederei mai alla versione dell'impianto accusatorio, ma tuttavia sarebbe chiaro che, nel contesto giurisprudenziale esistente, la condanna di Bossetti sarebbe inevitabile.

Il problema è che ritengo quel DNA (ed incidentalmente quello della Brena) più falso di una moneta da tre euro, ritengo che se ce n'è ancora per fare dei test ciò possa essere provato, e spero che ciò avvenga in appello.

gugly ha detto...

"Il problema è che ritengo quel DNA (ed incidentalmente quello della Brena) più falso di una moneta da tre euro, ritengo che se ce n'è ancora per fare dei test ciò possa essere provato, e spero che ciò avvenga in appello."

Ma perchè non si vuole ammettere che bisogna ascrivere almeno una parte di responsabilità alla difesa che in sostanza non ha fatto quello che ha annunciato in televisione, Facebook, etc.etc.?

Le motivazioni su questo dovrebbero vertere: "condanniamo perchè la prova portata dalla Procura è risultata convincente (quindi non è risultata convincente la tesi avversaria").

Luca Cheli ha detto...

Mi pare di aver scritto che ci sono delle critiche o differenti valutazioni tattico/strategiche anche in campo innocentista e che aspettiamo il secondo tempo della partita, più di così ...

gugly ha detto...

Scusa Luca, io avevo letto solo che io e Chiara ci permettevano di criticare i colleghi per fare le saputelle senza essere in campo ;-)

Bruno ha detto...

@TommyS Ben tornato è un piacere leggerti, hai scritto : "Adesso invece torno ad insospettirmi perché forse quello che ha evidenziato chisigma potrebbe essere il motivo per il quale quel video tarocco è stato ulteriormente taroccato". TommyS anche io Ti devo dire che sono rimasto molto sorpreso quando vedevo quei salti immagine, tantè che anche io qualche anno fà scrissi proprio due righe su questo, adesso probabilmente c'erano stati dei tagli per eliminare alcuni fotogrammi (come tutti sapiamo ogni secondo ci sono 25 frame).
Comunque se per caso quel salto immagine è dovuto alla voluta mancanza di frame, il montaggio potevano farlo meglio, anche dilatando il tempo per poi riunire i due spezzoni, forse la fretta di presentarlo in pasto al pubblico ha creato quello strano salto. Be che dire il diavolo fà le pentole ma non i coperchi.

Anonimo ha detto...

Concordo con Tommy che la visione dall'alto è tutt'altra cosa e se non ricordo male durante le ricerche fu avvistata, sempre dall'alto, una sagoma che poi risultò essere una busta. Non è mai stato chiarito di che dimensioni si trattasse, ma non credo fosse più grande di un corpo. Comunque la questione ha sempre acceso dibattiti e a parer mio non è ancora del tutto chiara. Quello di cui non sento più parlare invece è il movente, la dinamica di rapimento, i tagli sul corpo. Tutti elementi di cui si discuteva molto quando fu ritrovato il corpo. Poi spunta Bossetti e finiscono le domande. All'inizio si delineavano profili, ci si immaginava un rapimento alla Natasha Kampush: pochi attimi e con un furgone chiuso. Ora con quel Bossetti non siamo in grado nemmeno di chiederci che cosa mai volesse fare, quali fossero le intenzioni (stuprare,uccidere,rapire?). Il sequestratore della Kampush (lei aveva 9 o 10 anni all'epoca del fatto) aveva già un piano, viveva da solo e aveva già allestito la cella per la prigionia. Bossetti invece tra lampade e figurine una sera sceglie di approcciare minorenni fuori un centro sportivo enorme e frequentato da ragazzi e adulti. E lo fa con un mezzo rumorosissimo, polveroso ed aperto (grande attrattiva per le giovani ragazze). Non avrebbe convinto un bimbo di 7 anni a salire, figuriamoci una giovane ragazza munita oltretutto di cellulare. Allora cosa fa Bossetti? Decide subito di aggredire la sua prima "preda"? Quali sono le intenzioni di un uomo che il minimo che rischiava, oltre ad un banalissimo rifiuto era di beccarsi una bella segnalazione (con quel furgone discreto poi, lo rintracciavano subito). Non ha paura che qualcuno possa vedere la scena che di certo non può essere durata pochi istanti come fu per la Kampush, se di rapimento si tratta ? Non comprende che di li a poco se la ragazzina non rientrava a casa ci sarebbe stata polizia ovunque? E il tutto mentre moglie e figli lo aspettano a casa?
Poi taglia Bossetti, cosi dicono. Non stupra ma si mette ad incidere il corpo. Si è più parlato di questo? Della precisione di quei tagli, delle condizioni di luce, del tempo necessario? Dei vestiti macchiati o meno di sangue, ma anche fanghiglia (forse sono in qualche buca insieme a quelli di Parolisi?) E dov'era il furgone di cui si parla tanto ma sempre e solo in altri contesti? Era acceso/spento? Nel campo o sulla strada? A cosa diamine serviva tagliare quel corpo?
Ragionare su questi punti non vuol dire per forza scagionare, ma definire meglio i contorni di una vicenda che per ora appare poco chiara circa intenzioni, movente e logica. E aggiungo una provocazione: e se ci fossero uno o più complici? Come verrebbe fuori la verità senza ripercorrere tutti i passaggi, senza aver certezza degli altri dna? E per concludere: se non ci fosse la traccia sugli slip, se Bossetti avesse fatto tutto tranne che incidere, oggi onestamente, che ne sarebbe della Brena? Il suo dna avrebbe assunto un valore maggiore o no?
Kiba
p.s. Spero che Massimo possa trovare il tempo per scrivere anche qualcosa sulla triste e torbida vicenda del piccolo Loris.

Chiara ha detto...

Pino

sulla permanenza del cadavere. Per quanto mi concerne, le “diverse metamorfosi degenerative dei tessuti molli” francamente non mi tangono, perchè non è la prima volta che ne leggo, anzi tutt'altro e sono sicura di trovare nelle risposte di cattaneo alla ranalletta ogni spiegazione e referenza in esperienza e letteratura; idem sullo stato di conservazione del giubbotto, che francamente non mi procura stupore per quanto ho già visto e letto in tanti casi: è perfettamente congruo col tipo di materiale ed esposizione. Residua invece perplessità anche a me con riguardo al dna della Brena (riguardo agli altri invece non sono sicura si tratti degli strati esterni degli abiti, prendo con riserva) ma prima di affermare con certezza che si tratti di tracce “in ottimo stato di conservazione” desidero vederlo scritto negli esatti termini e vagliarne l'argomentazione (ad esempio, per quanto a mia conoscenza, il semplice dilavamento, ossia lo scorrere d'acqua, non è idoneo ad eliminare il dna lasciato da traccia grassa, com'è quella lasciata dalla pelle, occorrendo invece anche lo strofinamento e/o l'impiego di sostanza liposolvente).

Manlio Tummolo ha detto...

Carissimi,
tra il caso Scazzi e quello Bossetti c'è una differenza metodologica fondamentale: nel primo non c'è alcun elemento che possa essere considerato "scientifico", ovvero secondo l'impostazione popperiana, che sia verificabile obiettivamente o "falsificabile" (ovvero, confutabile): anche la questione cellulari dimostra solo che un certo cellulare era in un certo luogo che, se non erro, comprende grossomodo un esagono con apotema di 2 km. Se sbaglio, "corrigetemi", per dirla con Giovanni Paolo II appena eletto. Ma chi teneva in mano quel telefono ? Se non vi sono registrazioni sonore, e non mi pare che ci siano, non si può identificare il possessore, titolare o occasionale, del cellulare stesso in quel momento. Dunque, che prova è ? Da una parte si dice che è prova di colpevolezza, dall'altra di innocenza. Altre questioni: dichiarazioni contraddittorie di uno, sogni di un altro: insomma, nulla di serio.
Nel processo Bossetti, per quel poco che ho seguito, almeno la finzione di una ricerca scientifica c'è stata. Rimango convinto che la metodologia del DNA, a scopi identificativi, sia una strada giusta, ma ben lontana dall'essere integralmente percorsa, per cui finora rimane discutibile. Qualunque indagine viene inficiata dal criterio "lavorare il meno possibile per trovare un colpevole qualunque". Se confessa bene, se no teniamolo dentro a vita...

Chiara ha detto...

Luca Cheli

no, Luca, il tipo di allegazioni cui fai riferimento (testimonianze generali di esperti e informazioni notorie circa la teorica degli avvistamenti dall'alto) non avrebbe alcun valore: ciò che interessa è quel corpo in quel campo in quel sorvolo; la teoria generale non avrebbe rilevanza (considera comunque che se è vero che la veduta dall'alto aiuta gli avvistamenti ad esempio in acqua in profondità, per una questione di penetrazione dei raggi e di prospettiva ottica, oppure nell'individuazione di un elemento isolato all'interno di un campo schermato ai lati da coltivazioni, altrettanto non vale per un oggetto giacente a terra al di sotto del livello medio delle erbe, nel qual caso è la perlustrazione a terra ad avere maggiori successi perchè evita l'effetto-tappeto che si ha nella percezione visiva dall'alto). Rispetto invece all'avere scattato foto in quel preciso sorvolo, anche quello non potrebbe essere dirimente per dire che non ci fosse, a meno di postulare a monte un'area glabra all'intorno, ciò che non era (continuo ad insistere su questo punto, trascurando il quale si compie un grave errore di valutazione); anzi, tali foto (esperienza) avvalorerebbero l'esatto contrario: dato il rinvenimento del corpo in quel preciso punto indistinto tra la vegetazione (dato oggettivo di partenza), sarebbe confermata (tesi) la sua concreta inavvertibilità col sorvolo (ipotesi). Spero di avere spiegato chiaramente il mio argomento: sono le stesse componenti del metodo sperimentale (indicate tra parentesi) a condurre alla smentita del ragionamento da te desiderato.

Sul resto che hai detto – incidentalmente premesso che non mi permetto di giudicare aprioristicamente la capacità professionale di alcuno, ritenendo che ciascuno faccia ciò che meglio ritiene in base a ciò che ha in mano...ergo tutt'al più posso criticare la scelta del dibattimento al posto di un abbreviato condizionato alla ripetizione di esami e perizie, ma la professione è fatta anche di scommesse e capita di perderle come di vincerle; o più probabilmente si è valutato in partenza la non convenienza di tale ripetizione, come parrebbe dimostrato dalla concreta non insistenza, sicchè si è voluto giocare tutto sul dubbio da instillare nei giudici popolari, qui sì tocca dirlo, confondendo il coacervo disorganizzato e spesso contraddittorio col “ragionevole” (che ha suoi propri parametri, non è un concetto inindividuabile e certamente ai giurati è stato illustrato) – dicevo, a parte ciò, mi limito a correggere una tua affermazione: il DNA confermato e validato NON è un indizio ma una prova (che poi deve accompagnarsi ad altre prove od indizi per pervenire all'affermazione di responsabilità; ma è PROVA, questo dice l'unanime giurisprudenza).

Chiara ha detto...

Per concludere sulla difesa, ecco, i punti toccati da KIBA (dinamica e tagli; con relativo rimando al movente) sono decisamente molto più fruttuosi, in potenza, nella formazione del ragionevole dubbio, rispetto a tante (perdonatemi) stupidaggini fatte dire ai consulenti tecnici, le quali una volta mostratane l'inconsistenza in concreto, finiscono per rivoltarsi contro. Avrei io ottenuto l'effetto sperato, fossi stata il difensore di Bossetti? Non mi sentirete mai dirlo, chè ho troppo scrupolo, esperienza e rispetto per non sapere che ad esperire una difesa o ti ci trovi o puoi solo criticare ex post determinate scelte, ma mai affermare ex ante e in positivo l'efficacia di una determinata scelta. Spero di avere chiarito questo punto.

p.s. sui filmati però veramente, usate qualche condizionale in più, che è gratis, perchè se io e gugly veniamo crocefisse per circoscritte critiche ad un modus procedendi della difesa, voi state platealmente dando degli emeriti imbecilli ai tecnici, ai quali sfuggirebbero cose talmente lampanti da venire immediatamente percepite dal qualunque "uomo della strada" (senza offesa per alcun uomo-della-strada). Sarà più probabile che i documenti video integrali risolvano in nuce i vostri dubbi? Dico eh...potreste prenderlo in considerazione prima di darvi agli "eureka"

Chiara ha detto...

Condivido la notazione di TUMMOLO ore 15.50; volevo già farlo notare diverse volte ma mi è sempre "passato" nello scrivere d'altro. Quindi avanti, per carità, con tutti i dubbi (possibilmente ragionevoli) ma il parallelismo col caso Scazzi è del tutto improprio, per le ragioni che il nostro compagno di commenti ha ben esposto.

PINO ha detto...

Nel nostro Paese, da qualche decennio, circola un "detto" coniato su misura dall'arguzia di un popolo messo sotto pressione da leggi, leggine, D.M. e D.P.R. emanati da Governi e Governucoli che si sono succeduti a stretto "giro di ruota".
Il "detto" in questione, infatti, recita: "Fatta una Legge, se ne inventa un altra per vanificarla"
Mi domanderete certamente: beh, cosa c'entra tutto questo preambolo, con il caso giudiziario che si sta trattando?
La risposta, prodotta da attenta osservazione, è questa:
Sembrerebbe (notate il condizionale) che gli ultimi post, giudiziosi, corretti e chiari, oltre ad imitare, nel loro susseguirsi, la velocità delle emissioni delle Leggi stesse, vengono sistematicamente vanificati, da una sorta di conio gemello di quello sopraddetto.
In definitiva, con questa intelligente giostra dialettica, dove si vorrebbe giungere?
Alla colpevolezza, od all'innocenza di MGB?
Non preparatemi la forca o lo squartamento, come spesso scriveva il caro Tummolo, ma riflettiamoci sopra.

Nautilina ha detto...

Gugly, hai scritto (fra tante altre cose):
"La Procura ha portato in aula una prova biologica assumendo che la medesima era sulla vittima ed è stata depositata nel momento in cui la vittima moriva; pertanto se il materiale biologico è di Bossetti, lui era lì quanto la vittima moriva, ergo è l'assassino, sia perchè la traccia è stata rinvenuta su un indumento tagliato di netto sia perchè sono stati portati altri elementi che collocano il condannato sul luogo dei fatti in orario compatibile con la scomparsa (fotogrammi e non video tarocco").
E forse qui c'è qualcosa su cui possiamo ragionare, in base ai pochi dati certi che abbiamo estratto dal marasma.
Intanto ripetere l'estrazione e l'analisi non guasterebbe, perché nutriamo la massima fiducia nel Ris di Parma, nostro vanto italico, fiore all'occhiello etc, tutti d'accordo, però nessuno ha il dono dell'infallibilità.

Poi si dovrebbe dimostrare l'assunto della procura secondo cui il DNA d'Ignoto 1/Bossetti è stato rilasciato mentre Yara moriva, né prima né dopo.
A me sembra ben strano che si possa sostenere una cosa del genere, quando non si è nemmeno sicuri che quel DNA derivi da sangue. Se fosse d'altra origine, che senso avrebbe parlare di coagulazione contemporanea? E d'altra parte, perché avere dubbi sull'origine ematica se davvero esiste una fantomatica coagulazione contemporanea?

Tralasciamo i dubbi ventilati anche dallo stesso Ris sulla straordinaria conservazione di quel DNA in un contesto di notevole degradazione, sarà un miracolo, e mettiamo pure da parte l'impossibilità di trovare il mt di Bossetti per colpa della traccia mista: comunque, se non si può provare che lui abbia deposto le sue cellule mentre aggrediva Yara, non c'è sicurezza che sia lui il colpevole.

(segue)

Nautilina ha detto...

Altro punto moolto discutibile: "Bossetti si trovava lì proprio quando la ragazza usciva dalla palestra". Sì, ma che ora è uscita Yara?
Il testimone Fenili non l'ha vista quando è entrato nel centro sportivo, alle 18:41.
Se il padre è passato da via Locatelli verso le 18:42-43 ed ha percorso tutta via Morlotti e via Rampinelli senza mai vederla, evidentemente a quell'ora lei stava ancora dentro il complesso sportivo.
Assumendo inoltre che il sig. Francese abbia ricordato bene, Yara sarebbe uscita dalla palestra non prima delle 18:45, o forse le 18:50 se ha ragione Ezio Denti, impiegando qualche altro minuto per raggiungere il cancello principale e poi via Morlotti.
Lì avrebbe potuto essere rapita, infatti proprio intorno alle 18:55 il suo cellulare ha cessato di ricevere chiamate e alle 19 era già irraggiungibile. Questo particolare, imho, è un indizio molto importante che la ragazza sia stata rapita con brutali intenzioni fin dal primo momento.
Se Yara avesse accettato un innocente passaggio da qualcuno incontrato in via Morlotti, mettiamo pure lo stesso Bossetti se per ipotesi i due si conoscevano di vista, non si può credere che lui le abbia strappato subito il telefono, perché vorrebbe dire che aveva già in mente brutte cose...altro che raptus per un approccio respinto.
E dubito che Bossetti, vedendo una ragazzina camminare da sola lungo una strada buia e ritenendola in difficoltà, possa aver pensato subito al male. Una volta avvicinatosi le avrà pur dovuto chiedere chi era, dove abitava, anche per giustificare il passaggio che le offriva.
Questo fra l'altro corrisponde al suo modo di fare che sappiamo essere sempre gentile e garbato, talvolta troppo galante e appiccicoso con le belle signore, senza però mai allungare le mani o diventare aggressivo.
Peggio ancora se Bossetti sapeva di chi era figlia Yara, figuriamoci se poteva premeditare di violentare la figlia di un geometra per il quale lavorava (anche senza conoscerlo personalmente)!
Quindi al posto dei difensori insisterei molto sull'assurdità di questa ipotesi.
Yara probabilmente è stata stata rapita da un predatore di passaggio, oppure è uscita dal centro sportivo sul mezzo di un conoscente che voleva approfittarsi di lei tanto da privarla del telefono dopo pochi minuti (quando certamente non erano ancora arrivati a Chignolo).

Chiara ha detto...

Pino

ehm...eh? o.o
cito:
"gli ultimi post, giudiziosi, corretti e chiari"_se ho compreso bene che sono i miei, grazie_
"oltre ad imitare, nel loro susseguirsi, la velocità delle emissioni delle Leggi stesse"_ahia, hai ragione, chiedo venia_
"vengono sistematicamente vanificati, da una sorta di conio gemello di quello sopraddetto"_non ho capito_
"In definitiva, con questa intelligente giostra dialettica, dove si vorrebbe giungere? Alla colpevolezza, od all'innocenza di MGB?"_la terza opzione: a riflettere ancora con calma e gesso, chè la situazione non è così planare come ci si vuol convincere che sia; questa è la mia opinione; poi, per non nascondersi dietro a un dito, posso dire con serenità che francamente propendo per la colpevolezza, a meno che alla lettura degli atti non mi si sgretoli ciò che ho compreso della prova del dna; difatti ritengo che quella, rafforzata da mezzo e occasione, costituiscano una base più che sufficiente per l'affermazione di condanna (*). Se mi conosci, e ormai un po' dovresti, sai che se una critica mi si può fare è quella di essere - detto con eleganza - una "cacadubbi" piuttosto che il contrario, nel senso che se mai eccedo per difetto di determinazione a decidere piuttosto che per eccesso.
(*) completo dicendo che se non cito altri punti di possibile discussione è perchè, certamente per alcuni, come ho già argomentato, non ritengo che sussistano ragionevolmente; per i residui, invece, essi comunque non valgono in sè ad escludere la colpevolezza siccome sopra motivata, ma al più modificano alcuni elementi collaterali (solo o correo? sul campo o altrove? ecc...nessuna di queste cose vale in sè ad escludere MGB, travolgendo gli elementi cardine ossia dna, mezzo e occasione). Ecco la mia visione completa ATTUALE (ripeto, senza atti mantengo sempre una doverosa riserva).

Nautilina ha detto...

L'ultimo pezzo, poi ritorno al silenzio! :D
Bossetti aveva occasione d'incontrare Yara? Mah...Aspettiamo di saperne di più, al momento non mi sembra che ci sia un'evidenza schiacciante.
Ammesso e non concesso che lui fosse vicino alla palestra alle 18:35-36, per avere occasione d'incontrarla doveva imboccare via Morlotti intorno alle 18:50. Però c'è un quarto d'ora di troppo.
Siccome non esiste la minima prova di frequentazione fra i due, non risulta che avessero un appuntamento né che Bossetti fosse fermo ad aspettare la ragazza, sembra difficile spiegare quel periodo di tempo.
Certo potrebbe essere risalito in via Rampinelli per altri motivi.
Ma quali? Lui ha dato alcune possibili spiegazioni per la sua presenza a Brembate, se gli altri non ricordano di averlo visto dopo tre anni e mezzo non si può certo fargliene una colpa.
Potrebbe essere transitato da via dei Caduti e Dispersi dell'Aeronautica per rientrare a casa, tornando indietro perché ad esempio voleva comprare le figurine all'edicola del 'nonno' che non si ricorda di lui.
E dopo non so, non aveva motivo di girare verso nord, che ci sarebbe andato a fare? C'era qualche negozio? Qualche foto prova che lui fosse diretto verso via Morlotti alle 18:50? Non credo.

Insomma, mi sembra che questi indizi non siano poi tanto fondati... Sommandoli al DNA varrebbero di più, sempre che quel DNA appartenga al condannato, che sia naturale e certamente coevo a quello di Yara, in modo da escludere una contaminazione in data successiva (anche volontaria o animale). Se no, scagliarsi contro Bossetti, allo stato dell'arte, mi sembra infondato - o meglio, fondato solo sul pregiudizio.
Penso lo stesso di chi lo difende a spada tratta, sia chiaro. Personalmente non condivido mai gli insulti e le offese, sono una non violenta per natura. Dubitare è lecito senza però scadere nella volgarità e nella cattiveria (o nella maldicenza gratuita).


Chiara ha detto...

Allora Nautilina, apprezzo i ragionamenti, ma mi sa che mancano un po' di punti fermi.
Il primo è quel dna che tendi a mettere un po' tra parentesi, concedendogli al più di fare da modesto e comunque non risolutivo collante agli altri elementi ("varrebbero di più"), qualora confermato. Già qui, perdonami, c'è una totale inversione dei termini della questione: il DNA E' il primo e più importante elemento, sono gli altri ad essergli necessari ma vicari supporti, sicchè è del tutto errato cominciare il ragionamento dai primi per poi andare al secondo: nel momento in cui il DNA fosse confermato, gli altri elementi lo cementano, punto e stop. Nel senso: se fare le pulci ai minuti, che già non è possibile, avrebbe un senso in un processo MERAMENTE indiziario, ciò non vale in questo, in cui deve solo appurarsi che il contributore del dna non fosse altrove, abbastanza lontano da essere impossibile che fosse lì; noi non solo sappiamo che non era "abbastanza altrove", abbiamo anzi con ragionevole approssimazione che era proprio lì. Analogo discorso col movente: minori sono gli indizi, maggiore deve essere la sua individuazione e viceversa: con dna, mezzo e occasione, il movente diventa veramente marginale; forse che ti fai scrupoli di movente se vedi uno sparare? no, te ne freghi bellamente; ecco, con dna, mezzo e movente, sei molto più prossimo alla situazione della pistola fumante che non a quella delle mere ipotesi indiziarie. Vale questo discorso per qualunque dna, ovunque deposto, da chiunque? Chiaramente NO, si parla di QUESTO preciso dna: di persona estranea, in un punto intimo, deposto in tempi sicuramente non risalenti rispetto al decesso (sono mutande, di sicuro non le teneva senza cambiarle per giorni) ed in maniera non casuale (ripetesi: mutande, non gomito della giacca o sedere dei pantaloni). Per intenderci, la valutazione che ho fatto sopra non varrebbe allo stesso modo per il dna di un familiare, amico o conoscente; non varrebbe per il dna di un estraneo sugli abiti esterni; non varrebbe per il dna su un accessorio che avrebbe potuto essere lì da chissà quanto. Ok? Riesco a spiegarmi? Perchè guarda che se non si tengono ben fermi questi capisaldi, allora certo che è possibile dubitare di qualunque cosa! Allora mettiamo gli elementi nella loro corretta successione e pregnanza: c'è il DNA e l'onere probatorio sulla sua provenienza dall'imputato è stato assolto;

Chiara ha detto...

continua:

residua la facoltà di prova contraria a chi ne abbia interesse e ripeto PROVA contraria, non mera affermazione "beh ma potrebbe essere artificiale, frutto di contaminazione ecc" perchè questo vale per QUALUNQUE DNA sulla faccia della terra, capisci? Lo si può eccepire in qualunque, qualunque, qualunque caso giudiziario! Ma appunto non funziona così: io ti porto un soggetto che, da estraneo, avendo mezzo e occasione, ha deposto il proprio dna sulle mutandine della vittima, ripeto ESTRANEA e senza che vi siano giustificazioni possibili alla sua presenza, restando nel campo del "normale" (ad esempio, perchè lui è il lavandaio che si occupa del bucato; è il negoziante che le ha vendute e sono state indossate senza venire lavate; è il vicino di casa che per sbaglio o maniacalità le ha toccate quand'erano stese in giardino ecc). Noi non versiamo in alcuna di queste ipotesi, l'unica alternativa possibile è la contaminazione, ma il problema è "da cosa?" perchè non è un soggetto i cui oggetti personali, faccio un esempio, erano stati repertati prima dell'analisi del dna sul corpo; dall'arma del delitto sporca del suo sangue? devi dimostrarmi che ciò è possibile, ossia TU devi dimostrarmi a) quale arma; b) contaminata come; c) rubata e quando; mentre la questione della non contestualità non ha effetto sgravante, ad esempio, restando ad una obiezione che hai fatto ma che non regge, perchè se non è coeva è precedente (e allora dimmi che mettevi le mani addosso alla ragazzina e seppellisciti da solo) oppure successiva (e allora dimmi cosa diamine hai fatto tu col cadavere di una ragazzina e torna a seppellire ogni speranza di uscirne pulito).

Chiara ha detto...

continua:

Taglio e concludo: i dubbi aleatori e teorici sono infiniti quanto le stelle, in potenza, ma in concreto sono sempre molto limitati e devono sottostare ad una serie rigorosa di parametri di ragionevolezza e dimostratezza. Semplificando al massimo: Luca Cheli auspica un mondo in cui non si processa nessuno se non vi è la prova provata della sua colpevolezza....continua però a sfuggire quale potrebbe essere: testimonianze oculari? no, i testi possono ingannarsi; ripresa filmata? no, può essere artefatta; confessione? no, sappiamo che possono essere false; accusa altrui? peggio che andare di notte; dna+mezzo+opportunità? No, perchè potrebbe essere un complotto dei massimi sistemi che fa quadrare tutto alla perfezione ma in realtà è tutto fasullo.....ci rendiamo conto che a questo punto fanbrodo alle vittime, chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto, scurdamoce o passato, la vita continua anche con un umano in meno sulla terra?! Il concetto di RAGIONEVOLE dubbio, non è frutto della volontà di scrivere un aggettivo che riempie il foglio, ha un significato tranciante: i dubbi CONCRETI devono avere verosimiglianza pari o superiore all'affermazione sub esame. Ora, a fronte di (riassumiamo l'ennesima volta): sulle mutande della vittima, il dna di un estraneo che si è verificato essere stato in loco nel tempo giusto ed avere il mezzo per compiere il delitto, è ragionevole eccepire che è altrettanto probabile che egli sia colpevole, così come che sia stato incastrato da una congiura istituzional-mafiosa o plurifamiliare?!?!?! Io voglio sperare che ci sia ancora abbastanza lucidità in giro per rispondere NO NO E NO! Mi spiego? Sarebbe tanto facile a voce, senza scrivere papiri mai comunque esaustivi, ma posso solo contare sulla buona volontà di chi legge di comprendere ciò che sto tentando di esprimere.

fine.

gugly ha detto...

@nautilina, riassumo le tue obiezioni con le parole che prendo in prestito da Chiara

"per i residui, invece, essi comunque non valgono in sè ad escludere la colpevolezza siccome sopra motivata, ma al più modificano alcuni elementi collaterali (solo o correo? sul campo o altrove? ecc...nessuna di queste cose vale in sè ad escludere MGB, travolgendo gli elementi cardine ossia dna, mezzo e occasione). Ecco la mia visione completa ATTUALE (ripeto, senza atti mantengo sempre una doverosa riserva).

Non c'entra niente se la conosceva o no, quale sia stata l'intenzione, e come siano andati effettivamente i fatti, è solo un corollario.
Per la condanna basta il principio di causalità già enunciato; quanto al ripetere l'estrazione, l'estrazione non si ripete perchè lo chiede l'opinione pubblica, la Corte ha deciso in base alle richieste delle parti in sede processuale, a breve leggeremo i motivi del rifiuto.

Chiara ha detto...

a fronte di (riassumiamo l'ennesima volta): sulle mutande della vittima, il dna di un estraneo che si è verificato essere stato in loco nel tempo giusto ed avere il mezzo per compiere il delitto, è ragionevole eccepire che è altrettanto probabile che egli sia colpevole, così come che sia stato incastrato da una congiura istituzional-mafiosa o plurifamiliare?!?!?!

Vi prego: con onestà intellettuale e sforzo di ragionevolezza.

gugly ha detto...

Post di Quarto Grado, depositate motivazioni.

Chiara ha detto...

Ma lasciamo stare pure la nuova estrazione, scusate e scusa Gugly! Vogliamo forse prenderci in giro dicendo che se anche venisse ripetuta e facesse match non si sosterrebbe la possibilità che il "vero" dna di bossetti sia stato messo lì nel frattempo?!?! Andiamo! Quella estrazione non si rifà perchè non sono stati offerti argomenti IDONEI (perchè provati e ragionevoli) per ritenere che una ripetizione condurrebbe ad esiti differenti da quelli attuali ossia: il dna dice che è lui; ma potrebbe essere stato messo lì a bella posta. Punto. Stop. Non se ne esce, facessimo anche mille ri-estrazioni! Quindi o ci si decide ad affrontare questo processo con quel dna trovandoci le spiegazioni, gli alibi e compagnia cantando; o si scommette che quel dna non c'è e non ci sarà, ma le scommesse poi si pagano se si perdono eh, e per quanto io critichi Salvagni, non è un cretino e finora si è ben guardato dallo sfidare la sorte, con un piede nella tomba e l'altro su una buccia di banana. Questo è, piaccia o non piaccia. Poi sono consapevole che a convinzioni radicate non si secca neppure una foglia neanche con la più efficace delle argomentazioni. Siamo sinceri: l'innamoramento della tesi è ormai tale che nè ripetizione, nè confessione, nè prova filmata, potrebbero scalfirlo, chè ci sarebbe sempre una ipotesi "altra". Perchè in effetti qui non siamo in tribunale e possiamo dire quello che ci pare senza dovere alcun tributo a regole ermeneutiche e compagnia bella.

gugly ha detto...

Chiara e tutti, avete letto la news?

Chiara ha detto...

yes, adesso aspettiamo l'anima pia che fornisca il pdf

TommyS. ha detto...

Forse con il termine "vestali dal sacro furore" sono stato sin troppo gentile.

Quasi quasi mi viene da pensare che il profluvio di commenti sia funzionale a far scomparire eventuali altri interventi (Che maligno che sono ...). Ma quali? Forse quelli ancora a venire.

Sulle fotografie aeree appena ho tempo vi posto qualcosa. In ogni caso quel corpo, anche se non visibile dalla stradina sterrata, non poteva non essere notato dall'aria. Soprattutto da parte di chi cercava Yara sorvolando il campo.

Chiara ha detto...

ok Tommy, prendiamo atto che il vangelo ha parlato.
difetta di argomenti ed è in modalità loop sul mantra, ma questo passa il convento, un po' di Fede e tutto si combina.
ah comunque sì, te lo confermo: siamo parte del complotto. brrrrr.

prima o poi DOVRA' saltar fuori qualcuno a dirmi "se su scherzi a parte!".
e_e

gugly ha detto...

Anche la sentenza sarà stata manipolata....

TommyS. ha detto...

Chiara

Non ho dogmi né vangeli e tanto meno mi ritengo un portatore di verità. Ho solamente tanti dubbi e molta curiosità, per cui mi lascia perplesso questo improvviso rinvigorirsi della discussione su temi triti e ritriti in un momento in cui le uniche novità sembrano essere le prese di posizione di Salvagni ed il post di Chisigma. Forse mi sfugge qualcosa ma sarà anche perché il tempo mi difetta in questo periodo.

Non difetto invece di argomenti, credimi, e non mi sento in loop. Anzi, proprio per non ripetermi negli ultimi tempi mi sono astenuto dal commentare.

Che tu faccia parte di un qualche complotto non lo posso in alcun modo dire (però ti comprenderei meglio), ma che una forma di complotto sia stata messa su a partire dalla scomparsa di Yara personalmente la ritengo molto concreta come ipotesi checché ne dica Salvagni (che ammiro ed apprezzo senza riserve).

Luca Cheli ha detto...

Basta che la giuria sia manipolata ... scherzo eh, sì sì scherzo.

Prima di dedicare la nostra attenzione alla motivazione, voglio replicare con alcune considerazioni ai numerosi post della giornata.

1) Foto aeree: semplicemente non ci sono e quindi nulla ne possiamo ricavare, se ci fossero state e non fatte con un cellulare ma con un sistema fotografico da ricognizione aerea penso che come minimo si sarebbero potuti generare dubbi sulla presenza di cadaveri in caso di mancata evidenza sulle foto, ma, di nuovo, le foto non ci sono, quindi amen.

2) Il DNA è prova, ma di cosa? Non prova diretta dell'atto omicidiario in se stesso, di esso è solo indizio, nel senso di fatto certo ma che direttamente non prova il fatto ignoto da provare. La giurisprudenza asserisce che il DNA è prova nel senso di prova dell'identità, non prova diretta dell'atto compiuto. Poi certamente, per le ragioni citate (posizione, non conoscenza, etc.) in questo caso indizio preciso e gravissimo, ma, concettualmente, non prova diretta.

3) Le prove dirette possono essere sì falsificate, in questo senso nulla è ontologicamente certo, tuttavia rappresentando direttamente il fatto da provare, saltano il passaggio intermedio delle regole di comune esperienza che devono far passare dal fatto noto (indizio) a quello ignoto (thema probandum) nel processo indiziario. Le cosiddette regole di comune esperienza, non essendo regole matematiche e quindi costanti ed invariabili (una volta ho fatto l'esempio della somma interna degli angoli di un triangolo nella geometria euclidea) scontano comunque un certo grado di arbitrio ed aleatorietà. Certamente c'è il vaglio dei diversi gradi di giudizio (quando essi non sono solo stanca ripetizione procedurale, come certi giudicati cautelari), tuttavia in ogni caso non sono leggi o regole dal rigore matematico.

4) Certamente la natura sintetica del DNA va provata, se c'è del campione rimasto è possibile farlo, spero vivamente che la difesa seguirà questa strada in appello.

5) Fare una nuova estrazione per verificare in maniera indipendente (dai RIS che, al di là dei formalismi, sono di fatto i consulenti tecnici dell'accusa in questo processo) che il DNA di Ignoto1 e quello di Bossetti coincidessero al netto di alleli soprannumerari e con dovuta ripetizione delle amplificazioni non era dovuto ma non costava più di tanto e certamente sarebbe stato visto dallo schieramento innocentista come dimostrazione di obiettività da parte della corte giudicante. La quale se ne può certamente fregare di tutte le opinioni pubbliche, di un segno e dell'altro, ma altrettanto certamente non avrebbe commesso peccato a fornire un ulteriore elemento di riassicurazione tecnica a tutte le parti.

Poi un'ultima considerazione a proposito di processo indiziario, giustizia per le vittime e così via ... io capisco l'umana pietà per le vittime e i loro familiari, capisco che gli individui, il singolo poliziotto, il singolo procuratore, il singolo avvocato, il singolo opinionista, chi volete, provino sinceri sentimenti che li spingono a cercare i colpevoli (e ho scritto "i") e a punirli e così via, ma voi credete che, strutturalmente il processo indiziario, come strumento usato per trattare (cito la statistica di Chiara) l'ottanta per cento dei delitti, esiste per le vittime, per pietà, compassione e così via?

Io sinceramente non lo credo affatto: penso che esso serva, ripeto a livello strutturale e non di atti o pensieri di singoli attori, a garantire allo Stato il monopolio della violenza (brutalmente detto), tanto è vero che i delitti "privati" sono sempre stati puniti, anche nei regimi totalitari del XX secolo che davvero non avevano restrizioni etiche all'uso dell'omicidio (anche di massa) per i propri scopi.

E dopo di questa ci sentiamo per commentare le motivazioni.

Paolo A ha detto...

Uno dei motivi che mi hanno spinto a diradare e poi non postare più commenti è stato il fatto che nonostante fossero date da alcuni partecipanti al forum delle risposte precise, scientifiche e giuste, alcuni utenti ripetevano sempre le stesse obiezioni, naturalmente miranti a supportare la versione dell'accusa e mai quella della difesa.
Sinceramente mi ero scocciato di ripetere e leggere sempre le stesse cose, rispiegare delle cose che erano chiare come il Sole; in questo forum hanno scritto persone che hanno una preparazione scientifica notevole e a me è sembrato strano che alcuni utenti non riuscissero proprio a capire alcuni passaggi fondamentali.
Per esempio la questione del DNA mitocondriale sarebbe dovuta essere un elemento che avrebbe portato a considerare l'imputato innocente, ma niente, non c'è stato nulla da fare, poi visto la sentenza la cosa mi ha sorpreso molto meno.
Il fatto è che probabilmente si tratta di un problema culturale di tipo generale, la scuola e l'università, specialmente le facoltà di diritto, sono impostate su un tipo di formazione umanistica e manca invece quella scientifica e quindi la formazione dei magistrati e degli avvocati e molto carente dal punto di vista scientifico, infatti ogni tipo di risultato scientifico viene "filtrato" dai vari consulenti e periti chiamati a processo e quindi se manca questa competenza agli addetti ai lavori, figurarsi agli utenti di un blog.
Il caso Bossetti è solo agli inizi, i processi si giocano in tre tempi almeno, l'unica cosa che spero è che gli assassini di Yara facciano un passo sbagliato, o quantomeno i genitori di Yara dicano tutto quello che sanno, perchè per me non hanno detto tutto, quello che è stato fatto alla loro figlia è di una violenza inaudita, Yara è stata letteralmente macellata, si è trattato di un delitto premeditato, fatto molto probabilmente per vendetta contro i Gambirasio.
Per finire voglio porvi un quesito, secondo voi dove Yara è stata caricata sull'auto con la quale è stata portata via?




TommyS. ha detto...

Nautilina

Quell'immagine a cui ti riferisci è davvero molto poco significativa in quanto l'autocarro è ripreso quasi lateralmente. La stessa immagine la trovi in dimensioni maggiori qui

http://www.rainews.it/dl/img/2015/10/0x768_1445604233625_rainews_20151023144336995.jpg

Potrebbe anche essere che la qualità non renda i dettagli ed il rinforzo triangolare quasi scompaia per un effetto ottico.

Ma potrebbe anche essere che invece l'autocarro di Bossetti (quello nella foto è inequivocabilmente il suo) sia stato opportunamente "camuffato" per essere maggiormente compatibile con quello dei pochi frame del video dove in effetti si ha la stessa immagine confusa della struttura che separa il cassone dall'abitacolo (quel rinforzo triangolare serve per sopportare carichi concentrati sulla traversa superiore come spesso capita quando quegli autocarri sono utilizzati in edilizia per trasportare travi lunghe).

Sono quei salti immagine del video che insospettiscono. La versione del video che ho io è un file mp4 con una frequenza di 23 frame/secondo e credo sia quella originale passata dal RIS ai media. Nel viaggio di andata dell'autocarro (verso la rotonda), vi è il primo salto di frame al minuto 00'46". A 00'47" l'autocarro è ripreso circa 10 m più avanti con un'angolazione che dovrebbe permettere di distinguere la struttura triangolare. A 00'48" il video è ancora fermo su quell'immagine per poi saltare nuovamente ad altri frame dove l'autocarro non si vede più.

Ebbene, come minimo nel video l'autocarro rimane fermo nella stessa posizione per 1 secondo e quindi per minimi 23 frame. Cosa impossibile visto che era in movimento (non essendo riportata una timeline è impossibile stimarne la velocità). E cosa impossibile nel video originale estrapolato dai raw data del sistema di videosorveglianza. Segno che il video è stato oggetto di post-produzione da parte di qualcuno. Forse qualcuno che aveva interesse che si vedesse unicamente quel frame ripetuto per almeno 23 volte e non gli altri frame precedenti e successivi dove forse sarebbero stati apprezzati meglio i dettagli.

Questa post-produzione risulta ancor più evidente se si riproduce il video a velocità rallentata in quanto non è proprio vero che siano scomparsi dei frame prima e dopo quell'immagine quasi statica. Sono stati, a mio parere, semplicemente accelerati per far si che a velocità normale non fossero percepibili.

Per inciso, gli spezzoni del video ripreso dalla Polynt1 non presentano queste soluzioni di continuità così evidenti (sembrano però rallentati quasi ad evitare la percezione che l'autocarro ripreso andasse a velocità sostenuta e che quindi il conducente non fosse proprio intento a perlustrare l'area) segno che il sistema di videosorveglianza funzionava bene.

Chiara ha detto...

Tommy, cito:

Non ho dogmi né vangeli e tanto meno mi ritengo un portatore di verità. Ho solamente tanti dubbi e molta curiosità "In ogni caso quel corpo non poteva non essere notato dall'aria"...credo metteranno la frase nello Zanichelli come esempio, dopo la definizione di "dubbio". ;) :D

mi lascia perplesso questo improvviso rinvigorirsi della discussione su temi triti e ritriti ...insomma pane e sospetto tu la mattina eh ;). Dimmi, quanto mi hai vista e quanto tempo fa in queste pagine su questi temi? e con quale argomento sono tornata? ecco, il debunking pret-a-porter è a portata di mano ;)
sul fatto che qui si dicano cose trite e ritrite praticamente quotidie da settimane e mesi concordo, stranamente non avevo mai letto fastidio in merito; piuttosto leggermi potrebbe suonarti come una fresca novità viste le premesse, oserei dire :D

Che tu faccia parte di un qualche complotto non lo posso in alcun modo dire (però ti comprenderei meglio)
ahahahahahahahahahahahahahahaha! fidati: domattina marmellata, col pane, che di sospetto e complottismo ne hai fatto sovrabbondanti scorpacciate...a meno che il tuo intento non fosse proprio quello di rallegrarmi, il che è riuscito e ti ringrazio :D

Nautilina ha detto...

Chiara,
sei molto determinata, ti esprimi come un avvocato e non ho armi per duellare con te, se non una penna spuntata.
Qualche mantra e qualche loop forse c'è, ma nemmeno voi colpevolisti scherzate.
Vedo che i vostri temi preferiti non cambiano mai e non vi lasciate scalfire, il titanio è burro al confronto delle vostre convinzioni!

In particolare hai scritto:

"Allora Nautilina, apprezzo i ragionamenti, ma mi sa che mancano un po' di punti fermi.
Il primo è quel dna che tendi a mettere un po' tra parentesi, concedendogli al più di fare da modesto e comunque non risolutivo collante agli altri elementi ("varrebbero di più"), qualora confermato. Già qui, perdonami, c'è una totale inversione dei termini della questione: il DNA E' il primo e più importante elemento, sono gli altri ad essergli necessari ma vicari supporti, sicchè è del tutto errato cominciare il ragionamento dai primi per poi andare al secondo: nel momento in cui il DNA fosse confermato, gli altri elementi lo cementano, punto e stop."

Be', non intendevo certo mettere il DNa in secondo piano, forse mi sarò espressa male. Anche per me è l'elemento centrale, la conditio sine qua non. E' chiaro che se risulta indiscutibilmente appartenere a Bossetti, e se non ci sono dubbi sul momento della deposizione, la presenza dell'imputato a Brembate potrebbe anche non essere dimostrata dalle telecamere, tanto per dire. In qualche modo lui c'era e ha raggiunto Yara.
Il problema è che invece dubbi ragionevoli sulla cosiddetta prova regina io ne vedo parecchi, se permetti...

Il primo dubbio riguarda l'appartenenza; quel DNA è davvero di Bossetti? Allora perché rifiutare di ripetere l'estrazione dato che c'era ancora materiale disponibile? Sarà pure superflua, ma se l'imputato ti chiede un'ulteriore verifica tu perché gliela rifiuti? Già questo non prelude bene.
Se poi, come osserva Massimo Bossetti, solo un colpevole pazzo formulerebbe una simile richiesta, va detto che una procura convinta del fatto suo dovrebbe accontentarlo subito...non si sa mai che salti fuori una conferma invece di un'esclusione!

C'è il sospetto che gli indumenti di Yara siano stati contaminati prima o durante il ritrovamento, data la frequentazione di balordi e l'affluenza di curiosi intorno al campo.

Ci sono dubbi anche sulla catena di custodia, che non risulta essere stata condotta in maniera ineccepibile; dubbi anche sulle procedure interne al laboratorio dei Ris, per vari motivi tecnici espressi dal dott. Capra che non saprei riferire puntualmente, e non riguardano solo l'utilizzo di kit scaduti.

Poi c'è il dubbio che quel dna sia stato apposto in un secondo momento per depistaggio, sarà pure ridicolo ma in teoria e in pratica tu sai che sarebbe possibile.

Dulcis in fundo, perché no, per farti piacere ci metterei anche il dubbio d' inquinamento da mosche. Insomma, per quanto sembri indecoroso, questa potrebbe essere la dura e banale realtà. Del resto, se pensiamo a quanti piccoli insetti (più minuscoli di una mosca) trasportano e trasmettono ai viventi virus perniciosi e letali, perché meravigliarsi più di tanto se le mosche trasportano cellule ingoiate altrove.

(segue)

Chiara ha detto...

ancora Tommy

Poi un'ultima considerazione a proposito di processo indiziario, giustizia per le vittime e così via ... io capisco l'umana pietà per le vittime e i loro familiari, capisco che gli individui, il singolo poliziotto, il singolo procuratore, il singolo avvocato, il singolo opinionista, chi volete, provino sinceri sentimenti che li spingono a cercare i colpevoli (e ho scritto "i") e a punirli e così via, ma voi credete che, strutturalmente il processo indiziario, come strumento usato per trattare (cito la statistica di Chiara) l'ottanta per cento dei delitti, esiste per le vittime, per pietà, compassione e così via?

Io sinceramente non lo credo affatto: penso che esso serva, ripeto a livello strutturale e non di atti o pensieri di singoli attori, a garantire allo Stato il monopolio della violenza (brutalmente detto), tanto è vero che i delitti "privati" sono sempre stati puniti, anche nei regimi totalitari del XX secolo che davvero non avevano restrizioni etiche all'uso dell'omicidio (anche di massa) per i propri scopi.


magari prendi anche in considerazione la remota ipotesi che nel caso in cui non si punissero gli omicidi ci sarebbe qualche problemino di pace sociale e civile convivenza. ipotizzo eh, ma non vorrei sembrare troppo fantasiosa :v

Nautilina ha detto...

Tu dici che allora qualsiasi DNA sarebbe da prendere con le pinze: ovviamente hai ragione. Però non sempre: solo nei casi in cui la vittima fosse ritrovata come Yara, a distanza di mesi dalla morte e in un luogo aperto, esposta a qualsiasi tipo di contaminazione umana e animale.
Certo non avrei tanti dubbi se Yara fosse stata trovata uccisa in casa, entro poche ore dalla morte, con una macchia di sangue estraneo sugli slip, o anche se l'avessero trovata nei dintorni di casa con segni evidenti di violenza sessuale, materiale sotto le unghie o capelli strappati. In quel caso il DNA rappresenta sempre una prova schiacciante, indipendentemente dalla conoscenza della vittima e dal movente.
Ma se non sbaglio (non sono ferrata nel campo) quando viene trovata uccisa una bambina o una giovane donna si scopre quasi sempre un legame di conoscenza o parentela tra vittima e assassino. Insomma, se è ben raro incontrare un Kabobo furioso per la strada, trovare un orco nella casa di fronte o fra le mura domestiche diventa più probabile, sbaglio?
Però qui tutto si complica, Yara girava da sola per strade poco illuminate, non l'hanno trovata subito ma dopo tre mesi...tre mesi, ci pensi? L'assassino poteva fare qualsiasi cosa di quel corpo, anche depistare. E se non è mai tornato in quel campo con una vanga a ricoprirlo, imho può significare poche cose: era terrorizzato e non si avvicinava per timore che lo scoprissero girare lì intorno, non essendo un criminale incallito. Oppure era tanto folle e temerario che non gliene importava niente. O ancora voleva che Yara fosse trovata con alcune tracce addosso in modo da incolpare o coinvolgere altre persone.
In quale situazione vedresti Bossetti? Immagino nella prima...eppure lui non ha mai dimostrato timore, l'ha spiegato bene nell'ultima udienza.
Allora è un folle? Non mi pare proprio.

Sono argomenti già discussi e ridiscussi in questo blog, non volevo tornarci, e comunque sappi che la responsabilità della modalità mantra in loop ora è anche tua... :D

Chiara ha detto...

PAolo A

che ciascuno sia specialista del proprio campo e chi lo è in altro campo sia inevitabilmente ignorante, o più ignorante, nel primo, non solo è lapalissiano, ma si applica ai giuristi rispetto ai genetisti, così come ai genetisti rispetto ai giuristi. non credo di dovere esplicitare oltre il concetto no? ;)

TommyS. ha detto...

Chiara

Hai scritto

Luca Cheli

[....]

sulle condizioni del campo, perdonami, ma sei rimasto l'unico in Italia a non averle viste mi sa ;) ..scusa sai, ma altro che segreto di stato, è pieno il web di foto e anche qui le abbiamo postate spesso; che poi la mente le rimuova, ipotizzo eh, è un altro paio di maniche.


L'11 marzo 2011 Bergamonews pubblica online questo articolo

http://www.bergamonews.it/2011/03/07/yara-bergamonews-in-elicottero-con-la-rai-il-corpo-non-si-poteva-non-vedere/143072/

In fondo alla pagina ci sono due gallerie fotografiche (quando avevo rivisto l'articolo qualche settimana fa mi sembrava ve ne fossero tre, mah...) che consiglio di vedere. Sono le immagini riprese da un giornalista RAI che aveva sorvolato l'area in elicottero.

Consiglio di vederle prima di pontificare che fosse impossibile il cadavere dall'alto sorvolando l'area in elicottero come Rovedatti ha sostenuto, anche in aula, di aver fatto più volte durante i tre mesi di ricerche.

Chiara ha detto...

ancora Paolo A

Per finire voglio porvi un quesito, secondo voi dove Yara è stata caricata sull'auto con la quale è stata portata via?

ma Paolo, "ovviamente" nessuno ha caricato Yara su alcuna auto: come non sarebbe sfuggito il fatto compiuto da MGB (cito un argomento riproposto ancora oggi) così non sarebbe sfuggito se compiuto da altri. ;)

Chiara ha detto...

Tommy S
vedo che non mi sono spiegata bene: che NON fosse visibile lo puoi affermare SOLO ricollocando il corpo nel preciso punto, nella precisa posizione, con le precise sterpaglie ed effettuando il sorvolo; ok? il vedere il campo dall'alto SENZA CORPO NON PUO' in alcun caso dimostrare che si sarebbe visto; esattamente come non può dimostrare il contrario eh; solo che per aiutare a sostenere il contrario C'E' un dato di fatto: il corpo si è trovato proprio lì, quindi sulla base di questo assunto di partenza, l'affermazione valida fino a prova contraria è "non si vedeva" e per dire il contrario bisogna appunto "provarlo"; ma oltre ad una prova mancata - invero fattibile ad averla voluta fare (!) - per la prima ipotesi non c'è neppure alcun aggancio concreto suggestivo della verosimiglianza dell'ipotesi (non può valere l'avvistamento di un sacco - oggetto diverso - in altro punto - diverso - ....insomma Tommy, mi pare che di metodo scientifico tu sia meno digiuno di me, se digiuna sono, quindi non puoi non comprendere quanto sto dicendo.

Nautilina ha detto...

TommyS,
ti comunico che con gli occhiali ci vedo molto bene...e l'Iveco di questa foto
(ripubblico il tuo link)
http://www.rainews.it/dl/img/2015/10/0x768_1445604233625_rainews_20151023144336995.jpg
per me mostra un retro cabina chiuso. E non da un telo, come nell'altra immagine. Non credo che un effetto ottico possa rendere un fondo finestrato come se fosse invece coperto da un pannello bianco.
Poi a che scopo camuffarlo? Non lo so. Tu pensi per renderlo più simile a quello del video della Polynt? Lo capirei se all'epoca l'Iveco Daily avesse avuto il fondo chiuso, senza rete né sbarra triangolare. Quindi ci sta che i Ris dovessero renderlo il più possibile simile alle condizioni del 2010 per poter confrontare i fotogrammi.
Questo particolare l'avv. Salvagni potrà scoprirlo facilmente, ammesso che già non lo sappia.
I giornali (oh che strano) non hanno dato molto spazio alla discussione in aula sull'autocarro, sappiamo solo che Bossetti ha evidenziato la barra più alta e la scatola degli attrezzi con due maniglie invece di una, ma quei particolari nel video io non riesco neppure a distinguerli. Non ha una definizione adeguata.
Speriamo che sia un punto importante, me lo auguro per Bossetti.

Chiara ha detto...

Nautilina

Il primo dubbio riguarda l'appartenenza; quel DNA è davvero di Bossetti? Allora perché rifiutare di ripetere l'estrazione dato che c'era ancora materiale disponibile? Sarà pure superflua, ma se l'imputato ti chiede un'ulteriore verifica tu perché gliela rifiuti? Già questo non prelude bene. 
Se poi, come osserva Massimo Bossetti, solo un colpevole pazzo formulerebbe una simile richiesta, va detto che una procura convinta del fatto suo dovrebbe accontentarlo subito...non si sa mai che salti fuori una conferma invece di un'esclusione!
 

Ecco, allora ri-chiariamo: la procura non ha rifiutato un bel nulla, o meglio la sua opposizione non vale una cicca, è la Corte e la corte soltanto che decide se sì o se no; e perchè decidere no? Te lo dico subito, perchè ci sono due momenti processuali “naturali” per tale richiesta: in fase d'indagine come istanza d'incidente probatorio e in prima udienza come richiesta di prova; in queste fasi è altamente probabile, se non addirittura certa, l'ammissione dell'esame, perchè si è in quelle fasi in cui le parti “dispongono” delle prove, ossia esercitano il proprio diritto di esperire tutte le fonti di prova che ritengano indispensabili per la futura decisione. C'è poi un terzo momento possibile ed è alla fine dell'istruttoria, sotto forma di sollecitazione dei poteri istruttori del giudicante ex art. 507 cpp, esperibili a sua discrezione qualora gli residuino dubbi sul punto. Si è oltre la fase “dispositiva” summenzionata e le fonti di prova non sono più nel potere appunto dispositivo delle parti: hanno fatto il loro “gioco”, esercitato i propri diritti e facoltà e tutto è rimesso nella mani del Giudicante. Partita chiusa? Non proprio e non ancora: l'ordinamento prevede che anche il Giudice, esaurite le fonti richieste dalle parti, poiché è lui che deve decidere, possa disporre tutte le prove ulteriori che ritiene indispensabili ai fini della decisione; anche le parti posso sollecitarlo, argomentando perchè e percome, dall'istruttoria esperita, sia emersa questa necessità, non preventivabile. Ecco che allora – posta questa forse noiosa ma necessaria premessa procedurale - è di tutta evidenza che questa terza fase è quella in assoluto meno opportuna per giocarsi un processo con un elemento che era chiaro fin dall'inizio non solo che sarebbe stato fondante, ma addirittura che già era chiaro che s'intendeva contestarlo: puoi sollecitare, ma le speranze di venire accontentato sono ridotte al lumicino, solo che il giudicante sia convinto (a torto o a ragione) di avere avuto le idee chiarite dall'istruttoria. Allora, perdonami, a voi potrà sembrare indifferente il momento della richiesta (e vi pare anche ragionevole che l'istruttoria sia scandita non secondo le regole note a tutte le parti ed alle esigenze del giudicante, bensì secondo il desiderata di una parte di cittadini che non hanno assistito al dibattimento); ai miei occhi invece la circostanza assume significati precisi riguardo alle REALI intenzioni dell'imputato (tramite i suoi difensori) al di là delle parole, che si lasciano pronunciare.

continua

Chiara ha detto...

sospetto che gli indumenti di Yara siano stati contaminati prima o durante il ritrovamento, data la frequentazione di balordi e l'affluenza di curiosi intorno al campo (1). […] Poi c'è il dubbio che quel dna sia stato apposto in un secondo momento per depistaggio, sarà pure ridicolo ma in teoria e in pratica tu sai che sarebbe possibile.
Dulcis in fundo, perché no, per farti piacere ci metterei anche il dubbio d' inquinamento da mosche. (2) Insomma, per quanto sembri indecoroso, questa potrebbe essere la dura e banale realtà. Del resto, se pensiamo a quanti piccoli insetti (più minuscoli di una mosca) trasportano e trasmettono ai viventi virus perniciosi e letali, perché meravigliarsi più di tanto se le mosche trasportano cellule ingoiate altrove.


(1) Questo potrebbe rispondere alla domanda di chi siano quei dna sugli indumenti esterni (!), Nautilina, non certo a quella di come ci sia finito il dna di Bossetti, trasportato da curiosi girovaganti o da chi si occupo' di maneggiare il corpo, nelle mutande della vittima; il dna di un perfetto estraneo, leggibile, e non invece quello del contaminante...scusa ma a me non pare un dubbio “ragionevole”, neppure inteso in termini non giuridici, figuriamoci se inteso in quei termini...(2) al mondo tutto può accadere, ma come ho già detto un conto è il novero delle infinite possibilità affacciabili alla mente umana, altro conto è il “dubbio ragionevole” di cui si parla nel processo. L'ho già detto ma ripeto, esso si configura in questi termini: è ugualmente, o in misura superiore, probabile che il dna di MGB sia finito sulle mutande perchè trasportato da una mosca (allegria...Annika dica ciò che vuole ma mi deve portare un raffronto statistico significativo tra le due ipotesi e poi fornire spunti de facto nel caso specifico, anche solo per cominciare a parlarne) o lasciato da un contaminatore che però non ha a che fare col contributore, rispetto a quella che l'abbia deposto proprio quest'ultiom? Perdonami ma io credo che l'onestà intellettuale fornisca una sola risposta.

Continua

Chiara ha detto...

Ci sono dubbi anche sulla catena di custodia, che non risulta essere stata condotta in maniera ineccepibile; dubbi anche sulle procedure interne al laboratorio dei Ris, per vari motivi tecnici espressi dal dott. Capra che non saprei riferire puntualmente, e non riguardano solo l'utilizzo di kit scaduti.

E qui leggerò, appunto lo sto dicendo dall'inizio, mantengo una sana riserva, come m'è d'uso fare.


Tu dici che allora qualsiasi DNA sarebbe da prendere con le pinze: ovviamente hai ragione. Però non sempre: solo nei casi in cui la vittima fosse ritrovata come Yara, a distanza di mesi dalla morte e in un luogo aperto, esposta a qualsiasi tipo di contaminazione umana e animale.
Certo non avrei tanti dubbi se Yara fosse stata trovata uccisa in casa, entro poche ore dalla morte, con una macchia di sangue estraneo sugli slip


e perchè mai? In quel caso non poteva essere il sangue da epistassi sull'arma del delitto, la fonte contaminante?!

o anche se l'avessero trovata nei dintorni di casa con segni evidenti di violenza sessuale, materiale sotto le unghie o capelli strappati. In quel caso il DNA rappresenta sempre una prova schiacciante, indipendentemente dalla conoscenza della vittima e dal movente.

Non proprio e lo dimostra la recente scarcerazione di una donna veneziana ingiustamente imputata del delitto della vicina perchè il suo dna venne rinvenuto sul corpo della vittima, che conosceva e con cui aveva litigato; proprio la conoscenza e la prova di pregresso litigio dichiarava la prova assolutamente NON schiacciante: c'era spiegazione alternativa e ragionevole (per tornare al discorso di cui sopra). E' diverso dal caso della violenza sessuale, ok, ma a scanso di equivoci ho voluto specificare sulla scorta di questo recente caso.

Ma se non sbaglio (non sono ferrata nel campo) quando viene trovata uccisa una bambina o una giovane donna si scopre quasi sempre un legame di conoscenza o parentela tra vittima e assassino. Insomma, se è ben raro incontrare un Kabobo furioso per la strada, trovare un orco nella casa di fronte o fra le mura domestiche diventa più probabile, sbaglio?

Ah credo proprio che sia vero (per le bambine; per le giovani già meno, credo) ma la statistica esiste appunto perchè ad una regola predominante si contrappongono le fisiologiche eccezioni. Allora di nuovo: l'argomento non è privo di pregio, in sé, il fatto è che si scontra col dato che su quella ragazza è stato trovato il dna di uno che di fatto avrebbe effettivamente potuto aggredirla, trovandosi nel posto giusto al momento giusto. Voglio dire che occorre fare attenzione a non mollare per strada i capisaldi, considerando in maniera monistica gli elementi a latere, perchè altrimenti sì che perdono la propria “dimensionabilità” concreta, ma ciò non è corretto. (p.s. Il riferimento a Kabobo è però improprio: lui era un malato di mente senza movente; gli uomini che si macchiano di un'aggressione a sfondo sessuale su una ragazza/donna a caso invece esistono in numero assai superiore e non causano stupore.

Continua

Chiara ha detto...

tre mesi, ci pensi? L'assassino poteva fare qualsiasi cosa di quel corpo, anche depistare. E se non è mai tornato in quel campo con una vanga a ricoprirlo, imho può significare poche cose: era terrorizzato e non si avvicinava per timore che lo scoprissero girare lì intorno, non essendo un criminale incallito. Oppure era tanto folle e temerario che non gliene importava niente. O ancora voleva che Yara fosse trovata con alcune tracce addosso in modo da incolpare o coinvolgere altre persone.

Non capisco perchè dovesse essere folle e temerario per non occultare il corpo, in realtà nei delitti tra estranei è la norma che il corpo venga abbandonato semplicemente, proprio perchè manca un collegamento vittima-aggressore, il quale soltanto è di stimolo a compiere un'attività ulteriore e pericolosa, tendendo a salvaguardare l'impunità di un sospettabile; viceversa l'estraneo questo problema non ce l'ha e quindi “correttamente” si assume meno attività delittuose possibili, chè ciascuna aumenta la possibilità di venire scoperto. Che si sia incalliti o no; terrorizzati o meno.
L'ultima ipotesi che fai, imho può reggere ad una sola condizione: che il fine ultimo sia danneggiare l'incolpato e quello ne sia unicamente un modo; viceversa, se fosse teso all'immunità per sé, a parità di rischio (chè di questo parliamo) ben più efficace sarebbe l'occultamento. Poi ripeto, non impossibile, ma anche probabile? Perchè MGB “non sembra il tipo”? Facciamo pure tra noi queste considerazioni, umane e lecite, ma non pretendiamo che un processo funzioni con tali parametri.

In quale situazione vedresti Bossetti? Immagino nella prima...eppure lui non ha mai dimostrato timore, l'ha spiegato bene nell'ultima udienza. 
Allora è un folle? Non mi pare proprio.


Nessuna delle due, come ho detto. Rispetto la tua opinione che hai più sopra espresso e qui richiamata, ma non mi pare possa assurgere a dato di fatto necessariamente da presupporre come aut-aut: porsi delle ipotesi limitanti a monte, per forza di cosa stronca il novero delle tesi rinvenibili a valle; ma è un'attività scorretta, se indimostrate, che realizza un auto-inganno dialettico.

Sono argomenti già discussi e ridiscussi in questo blog, non volevo tornarci, e comunque sappi che la responsabilità della modalità mantra in loop ora è anche tua... :D

Ahaha, sì ok concordo e me ne assumo la responsabilità :D
Adesso però mollo qui, perchè sto infastidendo troppi utenti; ringrazio invece te per il proficuo e simpatico confronto, una “ginnastica” mentale che fa sempre bene, sia a noi che ai casi che trattiamo; poi accordarsi su conclusioni è un di più, ma già solo il metodo di discussione è un obiettivo auspicabile, quindi di nuovo grazie per l'occasione e rinnovo l'apprezzamento per i dubbi, rispetto ai quali, oltre a quanto ho detto di ciascuno, rinnovo l'esortazione già fatta in precedenza: non “monadizziamo” gli elementi indiziari come non ci fosse in realtà un'interdipendenza e soprattutto manteniamo ben presente il concetto di “ragionevole dubbio”, che non è qualunque ipotesi la mente sia in grado di formulare, sganciata da dati concreti di appoggio nel caso specifico; perchè con tale metodo è possibile costruire conclusioni alternative a qualunque caso, anche a quello che tu ritenga accertato....prendine uno di cui sei convinta e prova a fare lo stesso esercizio mentale che stai facendo qui (posso trovare altre spiegazioni teoriche a questa presenza, a questa assenza, a questo dato ecc?) e vedrai che funziona parimenti.

fine-

gugly ha detto...

@nautilina
Chiara È un avvocato...come :p

gugly ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gugly ha detto...

Errata corrige: Chiara è un avvocato, pure io lo sono quindi accettare che la spiegazione degli iter-logico giuridici potrebbe essere quella che spieghiamo non sarebbe male...so che il complottismo è molto più divertente ma i migliaia di processi che si celebrano ogni giorno rasentano spesso i confini della realtà ma quasi mai quelli della fantascienza, bastano mancanze molto più terrene.

Wolf ha detto...

Buongiorno a tutti.
Come informatico, in tutto questo tempo trascorso mi aspettavo delle domande e delle risposte, da parte degli attori in gioco (difesa e procura per intenderci), sul ruolo chiave che ha avuto la HackingTeam nell'arresto di Bossetti.

La mia personale curiosità è tuttora senza soddisfazione.
Iniezione di indizi nel pc dell'indagato.
Oppure sostituzione ad hoc di referti del Dna nei server della procura?.
Credo che una eventuale frode, se frode esiste, possa emergere solo se vengano acconsentiti gli inspiegabilmente sempre rifiutati nuovi esami del Dna.

Chiara ha detto...

Wolf
anche per me è rimasta una curiosità insoddisfatta, ma a questo punto mi do altre risposte: a. si sono vanagloriati del nulla; b. quelle mail erano un fake

Gilberto ha detto...

Oh, finalmente sono arrivati i rinforzi dei colpevolisti! Quando la partita si fa dura i duri cominciano a giocare. Meglio… il game diventa perfino più interessante. Poi ovvio si può sempre cambiare idea, un po’ di sano opportunismo può aiutare a meglio orientarsi e ad orientare gli indecisi, i dubbiosi e gli ignavi… Noi rimaniamo incrollabilmente nella nostra certezza, che il muratore di Mapello fa da capro espiatorio non solo di un delitto ma perfino di un sistema politico-istituzionale che ha bisogno di controfigure. Come finirà? Sembra un paradosso, ma il povero muratore è appeso non tanto a un sistema giudiziario - che dal dopoguerra ha collezionato (solo la punta dell’iceberg) decine di migliaia di errori giudiziari - quanto a quell’opinione pubblica che è la massa di manovra del potere tout court. Come finirà? Chissà forse il gioco vero si svolge dietro le quinte e a noi comuni mortali tocca solo disquisire del sesso degli angeli…

Luca Cheli ha detto...

HT si è vanagloriato del nulla?
In mail interne dove uno doveva anche chiedere all'altro se aveva visto i TG della sera prima?

Ci saranno gli eccessi complottisti, ma ci sono anche quelli da ossequio al sistema.

Ovviamente si potrebbero chiamare a testimoniare gli autori e chiedere loro delucidazioni.

In primo grado quelle mail sono state ritenute non pertinenti (ma la lettera di Busatta sì e pure letta in aula!), chissà che la scena non si ripeta in appello.

Io poi i giudici li capisco per carità: già sto cercando di tenere tutto zitto zitto scegliendo aule piccole e vietando telecamere e registratori e poi mi vado a rischiare un teste che potrebbe, non sia mai, oppormi il Segreto di Stato!

Mamma li Turchi!!!!

gugly ha detto...

Errata corrige: itinera logico- giuridici....
per il resto ognuno può pensare anche che Bossetti sia il capro espiatorio del sempreverde e mai passato di moda complotto demo-pluto-giudo-massonico, rimane sempre quel piccolo dettaglio che certe ipotesi vanno dimostrate.

Aspettiamo le motivazioni, frutto di complotto anche quelle naturalmente, e io sono una spia della Procura o di qualche bionda criminologa come già ebbe a scrivere qualcuno segnandomi a mo' di bersaglio.

Buona giornata a tutti.

Chiara ha detto...

Gilberto

giacchè è nota la tendenza tutta umana di vestire gli altri dei propri abiti, alla luce del tuo ultimo non mi resta che prendere atto che lo scopo dei tuoi articoli e dei commenti relativi non è quello di favorire il confronto tra utenti, esprimere idee, pensieri e ragionamenti LIBERI, bensì quello di indirizzare l'opinione pubblica verso una tesi precostituita e ferma, contraria per scopo naturale a quella (ancora provvisoria) giudiziaria, nell'ambito di una più ampia operazione di delegittimazione esiziale del sistema-Stato in sè, tramite la sollecitazione cieca, costante e nemica di ogni libera ragione dissenziente, di istanze anarcoidi e dietrologiche, che grazie allo sganciamento dai dati di realtà consente di accreditare presso il pubblico più sfornito di strumenti culturali l'affermazione di una contrapposizione insanabile tra Stato e cittadino, il quale deve sentirsi libero di interpretare a proprio modo il sistema delle leggi anche penali, giacchè partorito da un Ente per natura malvagio e deviato, sicchè diviene lecito delinquere non essendo legittima la repressione dei reati nè la loro prevenzione. Un tanto troverebbe conferma, invero non necessaria data la sostanziale rivendicazione d'intenti, dal favore che questo messaggio ha incontrato in soggetti equivoci, quando non già pregiudicati, i quali mascherandosi col pretesto della difesa di MGB, coltivano la ricerca di un'assoluzione e consenso sociali per se stessi e le proprie azioni. Ulteriore conferma ne è il fatto che nel coltivare tale intento e scopo, non si fa distinzione di mezzi, parole e soggetti, nel tacciare aprioristicamente di "oscurantismo", "servilismo", "tirannia", qualunque voce libera anche di soggetto che ben si sa non essere per nulla paladino di un'affermazione d'infallibilità e bontà assoluta del sistema e dunque vieppiù pericoloso per la riuscita del progetto, siccome sfuggente a quell'inquadramento netto "buoni-cattivi", ontologicamente necessario ad ogni teorizzazione per la manovra delle masse. Per carità, nulla di nuovo sotto il sole, la storia ha conosciuto tali metodi ogni volta che si è voluto sobillare la rivolta di popolo per sostituire un sistema di potere ad un altro, coi relativi annessi, di tipo maccartistico, di stigmatizzazione sociale e fomentazione della persecuzione e minaccia dei non allineati.
Bello.

PINO ha detto...

CHIARA,
penso che tu stia riposando, in questo momento, dopo le ore notturne ( e qui hai emulato Mimosa) dedicate a puntualizzare dettagli importanti con Luca, Tommy, Nautilina, Paolo, ed infine Wolf.
Per me, invece, è stata una "scorpacciata" mattutina di regole e consuetudini giudiziarie, non scevre da fatti e considerazioni, definite concordemente "trite e ritrite".
Mentre mi trovi in sintonia, con la maggior parte delle tue deduzioni (che ti segnalerò in una ulteriore occasione quali siano), non ho ben capito la tua risposta a Paolo, che riporto qui sotto in corsivo:
"..ma Paolo, "ovviamente" nessuno ha caricato Yara su alcuna auto: come non sarebbe sfuggito il fatto compiuto da MGB (cito un argomento riproposto ancora oggi) così non sarebbe sfuggito se compiuto da altri. ;)"
Mi sfugge il concetto, scusami per la mia chiusura mentale:-), me lo ripeteresti, gentilmente, in altri termini?
Grazie, ciao!

Chiara ha detto...

Ciao Pino, ma niente, era facile ironia che mascherava un richiamo alla logica: era stata da poco affermata l'inverosimiglianza di un rapimento della ragazzina da parte di MGB, giacchè tale manovra non avrebbe potuto restare del tutto inosservata in quei luoghi e orari. Allora, nel momento in cui Paolo pone quella domanda, gli rammento che se non poteva sfuggire il movimento di MGB, non poteva sfuggire neppure quello d'altri, sicchè non aveva senso da parte sua porre quella domanda in questo contesto (in cui l'affermazione che sia impossibile un rapimento di yara non visto, immagino tenda ad accreditare la teoria dell'allontanamento inizialmente volontario con coetanei, oppure quella dell'uccisione all'interno della palestra).

P ha detto...

CHIARA grazie!
(ma non dormi mai?)

gugly ha detto...

A parte ricordare tutti questi casi in cui minori e non sono scomparsi nel nulla in posti non precisamente sperduti(Angela Celentano in mezzo ad un sacco di gente durante un raduno religioso) o addirittura davanti casa (Denise Pipitone)e nessuno ha visto/sentito niente...

No, ma tranquilli, Bossetti è un caso SPECIAL ONE, mica può essere ricondotto alle più comuni casistiche criminologiche, è una categoria talmente a sè che verrà studiata negli anni a venire.

Io nel frattempo studio la cassa di risonanza mediatica e social e quanto di conseguenza è riuscita a coagulare la difesa intorno a sè per tutta una serie di motivi.

Questo sì che è interessante (per me).

Intanto dell'articolo sul processo Scazzi ancora nessuna traccia...

Gilberto ha detto...

Vedo che qualcuno ne fa un fatto personale. Coda di paglia? Le mie osservazioni generalissime derubricate come attacco di lesa maestà? Tirate ideologiche di vecchio stile utilizzando il solito armamentario giocato un po' sull'allusione e un po' sulla delegittimazione. E sì che avevo parlato di sesso degli angeli. Tutti serafini e cherubini...

gugly ha detto...

La questione personale qui è solo di uno che nega pure le evidenze biologiche e preferisce le comparazioni fotografiche pur di non ammettere che la vicenda Bossetti è una tragedia "comune" come ce ne sono state e sempre ci saranno, di inusuale c'è l'indagine a mezzo dna condotta su vasta scala (peraltro c'è già il precedente del 2002, caso Frontalher, giudizio abbreviato, scontati 14 anni, il ragazzo fattosi uomo è già libero)....

Mi sa che è questa che fa paura, vero? Secondo me tanta resistenza è anche dovuta al fatto che uno pensa: "Oddio, verranno anche da me? E se scoprissero, ad esempio che ho trasportato capitali all'estero? E se mio figlio non fosse non mio figlio come sospetto da tempo?"

Cose concrete, l'uomo della strada non ha molto tempo per pensare ai grandi complotti, quelli sì talmente astrusi che francamente dopo un po' vengono a noia anche ai più appassionati del genere, figuriamoci al resto della gente.

Anonimo ha detto...

Dipende. Gli "altri" potevano essere organizzati. Potevano essere più di una persona. Potevano avere un mezzo più discreto di un furgone da muratore (che fa un casino bestiale). Una banalissima auto già passava più inosservata. Due persone sono diverse da una sola.Yara fuori dalla palestra col suo cellulare e Bossetti colpevole? Vuol dire che lui si accosta col suo furgone, scende e acchiappa Yara, forse le sferra già un pugno. La carica dalla parte del guidatore (non potrebbe fare altrimenti), e riparte rombando. E mentre guida la tiene a bada. Insomma parte direttamente con l'intento criminale. Nessuna escalation. Altrimenti c'è sempre la storiella del bel giovane sul furgone polveroso che convince una ragazza a darle un passaggio...
Kiba

Gilberto ha detto...


Proviamo a puntualizzare. Sul tema paternità ho inviato un articolo a Massimo. Non so se me lo vorrà pubblicare. Io non ho visto nessun documento che attesti che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti, un documento che sia visionabile da qualche genetista. Ci è stato detto in tutte le salse che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni (o che è 'figlio di un altro uomo'). Ma guarda caso non è stata prodotta alcuna documentazione. Caso molto strano. Ci dicono che Bossetti non è figlio del padre legale, ce lo dicono e dobbiamo crederci come atto di fede. Non è stata presentato nulla a riprova che il carpentiere di Mapello non sia figlio biologico di Giovanni Bossetti. Ce l’hanno ripetuto a iosa, che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni (o di un altro uomo, però non si è visto nessuna relazione. Noi crediamo invece che la signora Arzuffi abbia sempre detto la verità, che Massimo Bossetti sia figlio del padre legale. Se non è vero allora la si contraddica con documenti sui quali sia possibile un contraddittorio e non con mere dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano. Fino a prova contraria ciascuno di noi è figlio dei genitori all’anagrafe. Trovo strano che anche illustri avvocati come quelli che partecipano alla discussione qui nel blog non mettano l'accento su affermazioni che al momento non hanno avuto nessun riscontro documentale. Le prove non sono né chiacchiere e né illazioni. Sono allibito che nessuno abbia ancora rilevato che il problema paternità è centrale proprio per il fatto che al di là dello spot non esiste nulla di nulla che dimostri che la paternità dell'anagrafe non sia corretta...

Dal mio articolo

"È la logica di un sistema in grado di allestire una pièce teatrale: l’italiano medio non ha bisogno di prove, solo dello spot pubblicitario. Si forma le idee per quell’effetto di gocciolamento che costituisce la modalità di diffusione dei pregiudizi in ambito mediatico. Così l’italiano è stato educato, a “comprare” a scatola chiusa, ad affidarsi ciecamente. Secoli di sudditanza al Potere in tutte le sue forme hanno fatto dell’abitante del Bel Paese un perfetto e inossidabile soldatino di piombo…
E sì che basta guardare le fotografie di Massimo e Giovanni Bossetti per rilevare una somiglianza del tutto evidente, due gocce d’acqua... Davvero strano che l’accusa non abbia fornito una prova che sarebbe andata tutta a proprio vantaggio.
Il fatto è emblematico di un sistema informativo in grado di produrre disturbi da conversione, allucinazioni, cecità isterica: l’incapacità di vedere le cose nella loro realtà? La suggestione del Dna è perfino riuscita a fare in modo che organi di stampa abbiano rilevato somiglianze tra due fisionomie completamente diverse come quella di Massimo Bossetti e Giuseppe Guerinoni. Il sistema mediatico è in grado di inculcare qualsiasi cosa in una utenza di bocca buona..."

gugly ha detto...

Gilberto, hai provato a chiedere alla famiglia Bossetti? Prova a vedere se poi non credi nemmeno a loro....

Chiara ha detto...

Gilberto, perdonami, "gli avvocati qui presenti" hanno udito Marita Comi dire espressamente in televisione (Matrix) che il test di paternità Giovanni-Massimo è stato fatto privatamente ed ha confermato la mancanza di legame genetico tra i due. Te lo abbiamo ricordato millanta volte eh, quindi per piacere non facciamo i finti sordi perchè diventa una presa in giro. Vuoi vedere il documento? Chiedi a Massimo di procurarselo presso la difesa di MGB o scrivi tu direttamente alla signora Comi, cosa devo dirti?!

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

Anzi Gilberto, ripercorrendo i report delle udienze mi consta che l'avv. di parte civile abbia ricevuto conferma dalla dr.ssa sarah gino, consulente della difesa, dell'esito negativo di quel test di paternità, del quale venne incaricata dalla famiglia.

Possiamo finire di riesumare questo punto, abbondantemente acclarato?

gugly ha detto...

La famiglia ha fatto privatamente il test di paternità proprio presso il dipartimento in cui lavora la Gino! Ma poi, se questo test fosse stato positivo alla paternità del defunto sig. Bossetti la difesa avrebbe fatto una conferenza stampa a reti unificate e, soprattutto, Bossetti sarebbe LIBERO da DUE ANNI.

Ostinarsi a difenderlo in questo modo è un'offesa nei suoi confronti in primis, a me fa solo (sor)ridere in quanto dimostra attaccamento bieco alle proprie posizioni anche quando sono più scivolose del sapone.

Anche questo da mettere nel saggio antropologico.

Chiara ha detto...

Però spiegami una cosa Gilberto...io l'informazione sul fatto che in dibattimento, all'udienza del 13/2/2016, ci sia stato il controesame della drssa Gino che confermava la ripetizione del test di paternità (già fatto dalla procura, ricorderai che glielo hanno contestato in interrogatorio) da parte della famiglia, suo tramite, con esito negativo, l'ho recuperata semplicemente googlando "paternità giovanni bossetti" e aprendo il primo risultato. Se poi digitassi anche "Marita Comi" troverei la data della puntata di Matrix e potrei riguardarla per sentire cosa diceva. Tu che hai tanto a cuore questo fatto da più di un anno, hai mai cercato notizie o riscontri di quanto segnalatoti, nel web, prima di continuare a filarci dietro? domando.

gugly ha detto...

http://urbanpost.it/caso-yara-bossetti-condanna-ergastolo-depositate-le-motivazioni-della-sentenza/


"UrbanPost ha contattato qualche istante fa l’avvocato di Massimo Bossetti, Claudio Salvagni, per raccogliere i suoi commenti a caldo in merito. “Non le abbiamo ancora fisicamente in mano” – ci ha detto il legale, impossibilitato dunque ad esprimere il suo giudizio – “Sono uscite ieri alle 16,00 e questa mattina verranno ritirate a Bergamo e già oggi pomeriggio le avremo fisicamente in mano per una prima lettura”. (In serata seguirà intervista all’avvocato Claudio Salvagni)"

Manco il tempo di leggere e già seguirà intervista??

Gilberto ha detto...

Chiara
Un test di paternità non consta di dichiarazioni ma di documenti. Inoltre la dottoressa Gino in base a quello riportato dagli organi di stampa ha detto che Massimo Bossetti è figlio di un altro uomo (l'affermazione generica non lascia capire molto, anche perché non conosco la formulazione precisa della domanda). Se anche ammesso che l'altro uomo non sia Giovanni Bossetti non è detto debba essere Guerinoni. E se non lo fosse tutta l'indagine avrebbe i piedi di argilla. Anche in questo caso sarebbe interessante visionare la documentazione della prova di paternità. Concludo che una prova di paternità non si effettua sulla base delle dichiarazioni (amici o parenti che nulla sanno di DNA) ma su una documentazione genetica da sottoporre a contraddittorio. Mi sembra che tu dia troppe cose per scontate. Possibile non trovi strano che proprio l'accusa, come sollecitato dal Gip se non ricordo male, non abbia effettuato una controprova che sarebbe andata tutta a suo vantaggio?

gugly ha detto...

...e in ogni caso ho ragione io!

Scusa Gilberto ma l'unico che ha piedi di argilla sei tu: il problema è che Bossetti è figlio di Guerinoni quindi Ignoto1, se fosse figlio non del sig.Giovanni Bossetti ma di un altro sarebbe comunque libero, il problema è il legame con il defunto sig. Guerinoni, mica altro.

E' stata la difesa a non voler fare contraddittorio sulla paternità perchè non le conveniva, si sarebbe data la zappa sui piedi, il Gip ha ritenuto la questione semplicemente superflua perchè era intervenuto il match Bossetti- Ignoto 1, A QUEL PUNTO ERA ONERE DELLA DIFESA CONTESTARE TALE RISULTATO.

Sei quasi commovente nella tua ostinazione, tuttavia non hai risposto ai quesiti di Chiara e miei...hai provato a verificare direttamente alle fonti?

PINO ha detto...

La paternità di MGB è ormai scontata, oltre che dagli esami biologici eseguiti presso l'Università di Torino, dal silenzio stesso del collegio di difesa, su un DETTAGLIO MACROSCOPICO che avrebbe MATEMATICAMENTE messo in libertà l'accusato, da subito, e senza più dubbi.
Mi dispiace l'inconcepibile persistenza di Gilberto, di cui apprezzo molto la sua preparazione letteraria e storico-umanista, su un quesito che non ha più ragione di esistere.

Wolf ha detto...

L'esame privato del dna dice solo che Massimo non è figlio di Giovanni.
Non che è figlio di Guerinoni, anche se per deduzione ci puo stare il crederlo.
Piuttosto non vorrei che la famiglia Bossetti abbia consegnato i tamponi per il confronto ad un laboratorio che esegue perizie per la procura.
Ad un cliente abituale non si dice di no per un particolare favore.



gugly ha detto...

Pranzo con GOMBLOTTO!

Come mai la difesa non ha fatto eseguire/non ha richiesto un test indipendente? Un test di paternità si in un qualsiasi laboratorio sul territorio nazionale, o volete mettere in mezzo anche qui Hacking Team?

Mi sa che ho dato un'idea :D


Scusate il sarcasmo ma qualcuno se lo attira per forza di cose.

Wolf ha detto...

Come mai la procura rifiuta a denti stretti nuovi esami del dna?.
Basta accontentarsi che la procura lo ritiene inutile?.
Non si vogliono spendere 1000 euro in piu?.

Il complotto continua cara gugly

gugly ha detto...

Caro Wolf, come dice qualcun altro..STUDIA!
Chi decide al processo sulle richieste delle parti è solo la Corte.

Il complotto continua sì, ma dell'ignoranza.

Luca Cheli ha detto...

In ogni complotto come Dio comanda anche la Corte è nel giro, tutto il sistema lo è ...

Quello che Chiara "imputa" a Gilberto si chiama impulso rivoluzionario e nella storia ha anche avuto i suoi pregi, naturamente la discussione sarebbe lunghissima ...

Piuttosto due cose:

1) questo caso può si essere eccezionale e fare storia se si riesce a dimostrare la natura sintetica di quel DNA, e io credo che siamo ancora in tempo;

2) un uccellino mi ha detto che la motivazione sarebbe di "sole" 158 pagine: ora lasciando perdere gli eccessi tarantini mi sembra abbastanza succinta per un primo grado di questa rilevanza. Anche vertendo esclusivamente sul DNA mi sarei aspettato qualcosa più vicino alle 250-300 pagine.

gugly ha detto...

Gli eccessi tarantini sono di appello, chi stabilisce la giusta lunghezza di una sentenza? Comunque il tuo uccellino legge Internet perchè il numero delle pagine è su tutte le testate.

Auguri per il DNA sintetico.

Chiara ha detto...

no cioè siamo veramente al ridicolo...
Massimo Prati, per carità, diglielo tu, chè FORSE in quel caso lo capiscono, che entrambi i test (Giovanni-Massimo; Guerinoni-MGB) sono stati fatti e ripetuti anche dalla difesa, la relativa documentazione è versata in atti e nessuno di noi ha alcun diritto di vederli pubblicati nel web per smetterla di farneticare.

filippo ha detto...

Bossetti è colpevole, ogni oltre ragionevole dubbio. In USA lo avrebbero già giustiziato, qui continuate a difenderlo senza alcuna base. Peccato perchè ritenevo questo blog davvero interessante e serio.

filippo ha detto...

aggiungo, brava Chiara, contributo sicuramente interessante il tuo.

Chiara ha detto...

Luca Cheli e Wolf
capisco la vostra pia speranza, ma arrendetevi all'evidenza che la difesa quella ripetizione NON LA VUOLE!
io da difensore ne comprendo perfettamente le ragioni e CONDIVIDO, anche partendo dal presupposto di crederlo innocente: non si fanno mai domande della cui risposta non si è già sicuri prima di porla. L'avv. Salvagni lo disse chiaramente che quel rischio non l'avrebbe assunto, perchè potenzialmente dannoso per la strategia difensiva, quando si parlava di incidente probatorio e secondo me non ha cambiato idea.

comunque, lo ridico perchè vedo che avete allegramente glissato, non prendeteci in giro: se venisse ripetuta l'analisi e facesse match, voi direste che nel frattempo è stata effettivamente contaminata la traccia col dna di MGB, oramai in possesso dei laboratori e saremmo punto e a capo.

qui si è andato molto, ma molto, ma molto oltre, l'accettabile esercizio del dubbio nel favor rei, si è alla difesa di se stessi e nient'altro.

Ivana ha detto...

Per mancanza di tempo” libero”, non sono riuscita a leggere, con la dovuta attenzione, tutti i numerosi messaggi, ma, riguardo alla questione “paternità”, non ho dubbi e intervengo velocemente: sono d’accordo con Chiara, gugly e Pino, però penso che determinate insistenze, da parte soprattutto di Gilberto nei suoi articoli, potrebbero avere un fine nobile e pienamente giustificato: cercare di coinvolgere il maggior numero di lettori nello sforzo di voler difendere, comunque, la privacy della famiglia Bossetti (madre compresa).
Ritengo che gli avvocati di Bossetti non abbiano alcun interesse, a tutela del proprio assistito, a divulgare documenti che non gioverebbero né a Bossetti né ai suoi familiari, MA considero giustificabile, nell’ottica della protezione dei dati sensibili di un uomo e della sua famiglia, ciò che ha continuato Gilberto a scrivere nei suoi articoli.
Non so se sono riuscita a spiegare il mio personale punto di vista.
Sulla questione della validità del DNA nucleare senza che sia stato trovato il corrispondente DNA mitocondriale nutro ancora dubbi. Presumo che fino al terzo grado di giudizio la scienza possa fare ulteriori progressi e fornire risposte precise in merito.
Inoltre: ha ragione il genetista della difesa, dott.Capra, che sostiene che l’R0A sia rivelatore di un Ignoto2, oppure ha ragione il genetista Portera per il quale è sconsigliabile analizzare il mitocondriale in tracce miste (per cui quell’R0A potrebbe essere soltanto un artefatto dovuto agli attuali limiti della tecnologia?)
Come mi sembra abbia già detto Nautilina, in una puntata di “Quarto Grado” Salvagni aveva affermato che “nessuno durante il processo ha detto che non si possono più fare queste ripetizioni; ci sono ancora i reperti, lo hanno confermato i ris che i reperti sono disponibili, quindi si possono fare ancora delle indagini”. Insomma, vedremo quali richieste specifiche preparerà la difesa di Bossetti e quali commenti esporrà riguardo alle motivazioni della sentenza di primo grado.
Sono sempre stata d’accordo con Luca riguardo al fatto che questo caso potrebbe essere eccezionale e fare storia se venisse dimostrata, infine, la natura sintetica di quel DNA. Bisognerebbe, però, a mio avviso, che la Difesa riuscisse a dimostrare che esisteva la possibilità che il DNA di Bossetti fosse già noto PRIMA della ricerca di Ignoto1.
Cari saluti a tutti/e
Ivana

Ivana ha detto...

Dimenticanza
Bisognerebbe, però, a mio avviso, che la Difesa riuscisse a dimostrare che esisteva la reale possibilità che il DNA di Bossetti fosse già noto PRIMA della ricerca di Ignoto1.

TommyS. ha detto...

Chiara

I risultati del test di paternità Giovanni-Massimo non sono versati in atto. Ne ha solamente riferito in aula Sarah Gino e non potendo leggere i verbali non sappiamo neanche in quali termini esatti e sulla base di quale DNA (di Massimo).

Luca

158 pagine anche a me sembrano poche visto molte di queste saranno sicuramente servite per riepilogare i fatti e le indagini. In questo modo però credo sia stata fortemente compressa la parte relativa al dibattimento (in linea con l'atteggiamento tenuto da questa Corte). Vedremo se adesso la difesa potrà osare e rendere pubblici i verbali.

Wolf ha detto...

Chiara ha detto:
[i]L'avv. Salvagni lo disse chiaramente che quel rischio non l'avrebbe assunto, perchè potenzialmente dannoso per la strategia difensiva[/i]

Chiara, se la difesa per strategia non richiederà un nuovo test, però il Bossetti che solo lui sà di essere innocente o colpevole, in occasione della sentenza ha supplicato di ripeterli.
Credi che abbia bluffato ben sapendo che qualora i nuovi test andassero a suo sfavore si sarebbe giocato l'ultima istanza?.
Io penso proprio di no.

Wolf ha detto...

Ivana ha detto...

[i] Dimenticanza
Bisognerebbe, però, a mio avviso, che la Difesa riuscisse a dimostrare che esisteva la reale possibilità che il DNA di Bossetti fosse già noto PRIMA della ricerca di Ignoto1. [/i]

Nelle vesti del complottista, direi proprio di si.
Avevano eseguito i test del dna a mezza Bergamo e guarda il caso meno che al presunto colpevole, il quale si è pure meravigliato che a lui non era stato fatto.

A mio avviso ritengo che interpellare il Bossetti come era avvenuto per tutti gli altri per il test, non era necessario in quanto capro espiatorio designato.
In tutti gli anni trascorsi prima del suo arresto si ha avuto tutto il tempo per creare il mostro.

Luca Cheli ha detto...

Se si riuscisse a dimostrare che quel DNA è sintetico, Bossetti verrebbe assolto, indipendentemente da chi possa aver sintetizzato quel DNA, quando, come e perché.

Ancor di più con una motivazione che lo condanna essenzialmente per quel DNA e senza contare che un DNA sintetico proverebbe ipso facto un complotto, ad opera di ignoti, ma che renderebbe automaticamente dubbi tutti gli altri elementi indiziari, perché chi fabbrica DNA può reperire sferule, fibre, camuffare furgoni, financo mandare in giro sosia con ragazzine ...

Bruno ha detto...

@Gilberto seguo e sono d'accordo con la tua posizione. Per poter condannare un innocente ci vogliono prove granitiche, queste contro Bossetti mi sembrano d'argilla o al massimo di ceramica. Comunque che Bossetti sia o non sia figlio di Guerinoni o di Giovanni Bossetti a mio parere lascia il tempo che trova. ma poi veramente è stato trovato il dna su quel francobollo oppure anche quel documento è stato "cremato", nessuno ne parla di questo particolare. Quel che occorre è rifare veramente l'analisi del DNA ex nuovo. Dopo il video taroccato per dare in pasto alla pubblica opinione un mostro, non mi fido proprio di niente. Per adesso spero che venga trovato il vero colpevole. Nessuno ha più parlato di quel delinquente che cercava di caricare a forza su un furgone bianco due ragazzine, con un altro probabile complice che è scapato. Mi chiedo se di questo individuo che era poi stato arrestato, è stata fatta l'analisi del dna, oppure anche questo non era importante e dunque era da escludere? Veramente lo dico di cuore: povero Bossetti. Bossetti non mollare.

Biologo ha detto...

In attesa di leggere la sentenza per approfondire la questione genetica nei dettagli, trovo che gli estratti anticipati nell'articolo de Il Fatto Quotidiano lasciano una sensazione positiva riguardo all'appello.

Alcuni passaggi sembrerebbero perfino suggerire che si possa trattare di una "sentenza suicida".

Mi spiego:

Scrivendo "le residue incertezze su dove si sono incontrati" il giudice in pratica ammette che il significato dei tabulati telefonici è del tutto relativo perché anche affermando che "dai tabulati telefonici si ricava che la sera del fatto non era altrove", quel non essere altrove è comunque un'area di chilometri quadrati. Area che inoltre è in parte non sovrapponibile a quella dell'utenza della piccola Yara perché si tratta di due settori differenti (settore 1 per Bossetti, compatibile con casa sua, e settore 3 per la piccola Yara, che si estende in direzione opposta).

Questa parte poi apre ancora ad ulteriori critiche che sicuramente la difesa solleverà: "la sua attività professionale spiega l’inusuale concentrazione sul cadavere di particelle di calce e di sferette di metallo frutto di lavorazioni a caldo o localmente a caldo, di cui solo indumenti e mezzi di lavoratori del settore siderurgico e del settore edilizio possono essere contaminati". Anche se nella prima parte della frase sembra incastrare il Bossetti, in realtà il giudice riduce il valore della prova ampliando la platea dei possibili soggetti. Non dice che quelle sferette provengono dal Bossetti, afferma che quelle sferette possono essere trovate sui chi lavora in edilizia (e siderurgia). E bisogna ricordare che tra le ditte in prossimità dei margini del campo del ritrovamento vi è proprio una di lavorazione dei metalli...

Biologo ha detto...


Poi il giudice per giustificare il movente sessuale scrive:
"Yara aveva il reggiseno slacciato e gli slip tagliati e sul computer dell’imputato sono state rintracciate tracce di ricerche a carattere pedopornografico tra cui alcune sicuramente riconducibili a lui". Ma il reggiseno slacciato e gli slip tagliati si riferiscono ad un fatto che precede di molto le ricerche (sempre ammesso che di ricerche si tratta visto che il dato sembrava dubbio). E' singolare che abbia collegato i due elementi.
Il giudice poi aggiunge "Il fatto che sul cadavere, il cui stato di conservazione era oltretutto gravemente compromesso, non siano state rinvenute tracce di violenza consumata, del resto, non vale a escludere il movente sessuale in senso lato".
Qui addirittura si spinge a dire che le condizioni del cadavere erano tali da non poter rilevare prove vere e proprie della violenza sessuale.

E ancora:
"non ha agito in modo incontrollato [...] Dopodiché ha lasciato la vittima ad agonizzare in un campo isolato e dove non è stata trovata che mesi dopo".
Il giudice mette nero su bianco la contraddizione: un assassino che sa quello che fa, controllato, ma che allo stesso tempo lascia poi al "caso" il destino della vittima ancora viva?

Poi sul DNA:
"È vero che la dinamica del fatto resta in gran parte oscura, ma ciò non scalfisce il dato probante rappresentato dal rinvenimento del Dna su slip e pantaloni [...] La collocazione del profilo genetico prova non solo che l’imputato e la vittima sono entrati in contatto ma che lui è l’autore dell’omicidio e, a fronte di tale dato, le residue incertezze su dove si sono incontrati, su come la vittima sia stata indotta a salire sul suo mezzo o su quale sia stata la successione dei colpi non rilevano".
Questo passaggio equivale ad ammettere che per la Corte è solo il DNA ad aver determinato l'esito del processo.

Chi ha letto le motivazioni della sentenza del caso Via Poma/Busco può intuire facilmente che quanto emerge finora sul caso della piccola Yara non chiude la vicenda e, diversamente da quanto si legge spesso in rete, la difesa ha fatto un ottimo lavoro pur perdendo il primo grado di giudizio: ha fatto mettere nero su bianco al giudice che la quasi totalità degli elementi a carico del Bossetti sono vaghi, alcuni addirittura dubbi, e che si reggono in piedi solo in base all'interpretazione che viene data a quel profilo del DNA nucleare.
A questo punto in appello sarà sufficiente un allele dubbio per cambiare la decisione del primo grado.

TommyS. ha detto...

Questo l'articolo della solerte Ubbiali

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/16_settembre_28/yara-uccisa-le-avances-respinte-ergastolo-bossetti-motivazioni-a8cae024-856f-11e6-be66-7ada332d8493.shtml

Da notare l'ultimo paragrafo

Il pilastro dell’accusa, il Dna, è «assolutamente affidabile» perché il profilo genetico nucleare di Ignoto 1, che le indagini hanno stabilito essere Massimo Bossetti, è «caratterizzato per un elevato numero di marcatori Str e verificato mediante una pluralità di analisi eseguite nel rispetto dei parametri elaborati dalla comunità scientifica internazionale». Così i giudici della Corte d’Assise di Bergamo, chiariscono uno dei punti contestati dalla difesa ovvero la procedura adottata per identificare il Dna di Ignoto 1, nelle motivazioni della sentenza con cui hanno condannato il muratore bergamasco all’ergastolo. «È la presenza del profilo genetico dell’imputato - scrive la Corte presieduta da Antonella Bertoja - a provare la sua colpevolezza: tale dato, privo di qualsiasi ambiguità e insuscettibile di lettura alternativa, non è smentito né posto in dubbio da acquisizioni probatorie di segno opposto ed anzi è indirettamente confermato da elementi ulteriori, di valore meramente indiziante, compatibili con tale dato e tra loro».

Andiamo bene!

Perlomeno questo dà la speranza che vi siano ampi appigli e margini per il ricorso in appello a partire dalla classica mancanza, manifesta illogicità e contraddittorietà delle motivazioni per finire all'omessa valutazione degli elementi oggettivi portati dalla difesa.

Interessante sarà leggere se nelle motivazioni sono confluite anche quelle relative al diniego delle perizie richieste.

Per inciso, Chiara, siamo ancora al timore della difesa e dell'imputato a far effettuare le ripetizioni delle analisi? Suvvia, credevo che avessimo superato questo argomento.

Da fine giurista come sei e dalla tua esperienza del caso, credo tu abbia oramai capito come mai la difesa non chiese la ripetizione delle analisi sino alle battute finali del processo. Ma alla fine le chiese, in accordo con la procedura ed in pieno tempo utile. Solo che l'accusa, oops la Corte (non sono un fine giurista come te e Gugly), le ritenne superflue. Adesso capiamo il perché: aveva già maturato il proprio giudizio per cui sarebbe stato tempo perso. E pensa che l'analisi del DNA di Bossetti non è mai stata ripetuta nonostante l'irritualità di quelle fatte con lo stratagemma del boccaglio! Questo è il giusto processo all'italiana. E chi lo difende in queste forme dimostra, a mio personalissimo parere (ma la Giustizia in Italia è amministrata anche in mio nome), di non possedere un forte e nobile rispetto dei diritti fondamentali.

Gilberto ha detto...

Sono d'accordo con Biologo la formula 'sentenza suicida' pare appropriata e lascerebbe pensare a una ineffabile dietrologia. Insomma salvare capra e cavoli, senza dover ammettere qualche macroscopico errore (magari di paternità... o quant'altro che a noi comuni mortali non è dato sapere)

TommyS. ha detto...

Biologo

Concordo pienamente.

Anonimo ha detto...

Qui si comincia a dare i numeri, e l'assurdità aumenta di pari passi con l'intrusione di nuovi arrivati (forse da cripton?) che sanno nulla o poco, ed in modo approssimativo, dell'odissea che ha configurato il caso.
L'attributo complottista ed il sostantivo complotto, sono diventati come gli ingredienti indispensabili di una minestra di per se già stantia, per le sue pessime qualità.
Si continua a scrivere ancora di "francobolli" infami, di paternità fasulle e di capri espiatori, senza conoscere l'iter investigativo.
Ma di che si ciancia, se molti rivelano solo fantasticherie da romanzi d'appendice a puntate?
Bisogna leggere, e molto, signori critici improvvisati, non avanzare residui onirici o teorie tratte dalla fumettistica più irreale in vendita presso tutte le edicole.
fr.

TommyS. ha detto...

Gilberto e Biologo

Anche le motivazioni della sentenza di condanna di Parolisi scritte da GUP Tommolini erano suicide (in realtà lo erano molto di più senza trascurare le presunte lacrime al momento della lettura in aula) e tutto lasciava a sperare che in appello la sentenza sarebbe stata ribaltata.

Ma chi è arrivato dopo di lei ha dimostrato di far parte a sua volta di quel sistema oscuro che ha portato infine alla condanna in giudicato di un imputato ritenuto da molti, me incluso, innocente sebbene non esempio di etica e moralità.

In casi giudiziari come questi bisogna avere la fortuna sfacciata di imbattersi in un giudice onesto, autonomo e scrupoloso come Hellmann (Knox-Sollecito), che tuttavia subito dopo pagò lo scotto della sua onestà. Il sistema fece ancora di tutto per annullare e ribaltare quella sentenza di assoluzione e forse solamente l'elevato clamore mediatico d'oltreoceano permise ai due ragazzi di essere alla fine scagionati. Non so se Bossetti avrà questa fortuna, ma, contrariamente a quanto pensano le due giuriste del blog, ha avuto quella di trovare dei difensori che credono nella sua innocenza e continueranno a battersi per la sua assoluzione e riabilitazione.

Nautilina ha detto...

@ Kiba
Hai scritto:
Dipende. Gli "altri" potevano essere organizzati. Potevano essere più di una persona. Potevano avere un mezzo più discreto di un furgone da muratore (che fa un casino bestiale). Una banalissima auto già passava più inosservata. Due persone sono diverse da una sola.Yara fuori dalla palestra col suo cellulare e Bossetti colpevole? Vuol dire che lui si accosta col suo furgone, scende e acchiappa Yara, forse le sferra già un pugno. La carica dalla parte del guidatore (non potrebbe fare altrimenti), e riparte rombando. E mentre guida la tiene a bada. Insomma parte direttamente con l'intento criminale. Nessuna escalation. Altrimenti c'è sempre la storiella del bel giovane sul furgone polveroso che convince una ragazza a darle un passaggio...
Kiba

28 settembre 2016 11:22:00


Grazie per il tuo post, Kiba, racconta senza fronzoli quello che penso anch'io a proposito dell'incontro fra Yara e Bossetti.

Come dicevo in qualche post precedente (ora faccio un po' fatica a trovarlo nel diluvio che è seguito) il telefono di Yara irraggiungibile dopo pochi minuti dall'uscita fornisce un indizio importante, per me una prova, che la ragazza sia stata rapita in prossimità del centro sportivo, probabilmente lungo via Morlotti oppure, come suggerito da un blogger conoscitore della zona, lungo via Ravasio, che è la traversa parallela successiva e che forse Yara aveva scelto perché di sera risulta meglio illuminata.

Escluderei anch'io, per logica, che Yara abbia accettato un passaggio da un quarantenne semisconosciuto a bordo di un autocarro, fulminata dal suo fascino...oltretutto a metà del percorso.

Ma forse esiste la possibilità, secondo me fondata e ragionevole, che Yara sia salita sull'auto di un conoscente nel parcheggio interno o esterno del centro sportivo, proprio perché era in ritardo e si fidava di quella persona.
Purtroppo non si può verificarlo.

In ogni caso, non vedo molte alternative: se Bossetti aveva preso di mira Yara perché attratto da lei e desiderava conoscerla, non regge quella rapida messa fuori uso del cellulare. Doveva pure contattarla, prendere un po' di confidenza con lei e per questo ci vuole tempo, non si può partire all'assalto al primo incontro con una giovanissima.
Certo un maniaco violentatore di fanciulle non si farebbe alcuno scrupolo, però non so, non credo che Bossetti faccia parte di quel genere di (sub)umani.
Ma...mi scusino le gentili signorine eventualmente qui presenti, se si attribuisce a un uomo la ricerca in internet di " come sv*******e una ragazza senza dolore" mi pare poi difficile collegarla a un'indole sanguinaria, da torturatore crudele e sadico che si porta un coltello appresso ed è pronto a usarlo su una ragazzina al primo incontro.

C'è poi il discorso del padre Fulvio, da non sottovalutare: o Bossetti sapeva già di chi era figlia, oppure deve averlo saputo durante il primo approccio, in entrambi i casi c'era poco da scherzare con quella ragazzina e quella famiglia.
Mentre mi convince di più che Yara sia stata rapita da un maniaco violento, da solo o in compagnia, o magari da qualcuno incaricato di darle una punizione che poi è finita in tragedia per uno scoppio di violenza imprevisto.

Purtroppo c'è sempre quel DNA da spiegare...

Anonimo ha detto...

@TommyS, @Biologo

Concordo in toto con voi. Pare sentenza, per quel che ha iniziato ad emergere, totalmente sconnessa dal dibattito processuale delle parti e ai dubbi, scientificamente obiettivi e consistenti, portati dalla difesa.

Penso alla giuria: immagino che - il 1 luglio - non siano giunti a una decisione concorde, ma solo ad una maggioranza tra loro che ha considerato valida e determinante la prova che, di fronte alla scienza, non è regina.
Tutti, invece, devono avere ritenuto secondari gli altri indizi portati dalla PM come fossero prove.
Credo, quindi, che ci sia spazio per lavorare bene. Poi, si vedrà.

eli

Biologo ha detto...

@TommyS.

Non credo ad un "sistema oscuro", semmai ad un sistema giudiziario italiano che ha il serio problema di prendere per oro colato le conclusioni dei periti dell'accusa e considerare ben poco quelli della difesa.

Ad esempio il dott. Capra ha spiegato più volte che se c'è il DNA mitocondriale di un terzo soggetto e allo stesso tempo manca quello dell'indagato il cui DNA nucleare è però presente, è l'analisi nel complesso a risultare fortemente irrealistica perché è provato e privo di dubbio che sarebbe dovuto avvenire il contrario.

Ma affermazioni come quelle del dott. Capra non vengono di solito tenute nella giusta considerazione perché il perito dell'accusa spinge il procuratore a concentrarsi su una parte dell'analisi, quella che conferma le sue tesi, sorvolando sul fatto che la parte non considerata invalida del tutto anche la prima.
Un po' come se davanti ad un cadavere che non presenta segni particolari prima si stabilisse la morte per cause naturali, per poi voltarlo e scoprire che sulla nuca ha un foro di proiettile.
Per un procuratore è facile comprendere che un proiettile nel cranio è incompatibile con la morte naturale e cambiare così di conseguenza le proprie tesi, ma non è altrettanto semplice comprendere che tutta la bibliografia sul DNA yield dimostra che l'analisi del DNA nucleare di Bossetti è assurda in virtù dei risultati sul DNA mitocondriale.


@Gilberto

L'errore di paternità, come sai, continuo ad escluderlo.

Quanto al tentativo di "salvare capra e cavoli" non credo; non dimentichiamo che nel nostro ordinamento, poichè non si arriva a sentenza per voto unanime, un giudice che si occupa di redigere le motivazioni potrebbe semplicemente non essere convinto dell'esito della sentenza determinato dagli altri componenti della Corte...

Ivana ha detto...

A mio modestissimo avviso, il fatto che il genetista della difesa, dott. Capra, abbia “interpretato” che ci sia la presenza di un Ignoto 2 nell’analisi del mitocondriale “minoritario” (il mtDNA "maggioritario" è di Yara), mentre i genetisti dell’accusa e il genetista della parte civile abbiano insistito sulla questione che, come da letteratura scientifica, sia altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale in tracce miste per l’attuale inadeguatezza della tecnica specifica, mi lascia perplessa. Quell’R0a per il dott. Capra indicherebbe un Ignoto 2, mentre per Portera e per i genetisti dell’accusa potrebbe essere soltanto un artefatto imputabile agli attuali limiti della tecnologia. A questo punto, per il rispetto del RIGORE SCIENTIFICO, sarebbe necessaria e sufficiente la richiesta di analisi specifiche, per escludere, con sicurezza, che quel nDNA sia una costruzione di laboratorio (non importa, in questo processo a Bossetti, come, quando, dove e da chi eventualmente realizzata).

Biologo ha detto...

@Ivana

che "sia altamente sconsigliato analizzare il dna mitocondriale in tracce miste" è una cosa che vanno ripetendo i periti dell'accusa e coloro che nei media riportano pedissequamente ciò che questi sostengono.

Vogliono far passare l'analisi delle tracce miste di DNA mitocondriale per qualcosa di inattendibile, quando inattendibile non è, soprattutto se uno dei profili è noto (in questo caso quello della piccola Yara).

Quel profilo R0a non può essere un artefatto imputabile a "presunti" limiti tecnici. E anche se vi fossero stati dei limiti tecnici in quell'analisi, si può stare certi che essi non avrebbero generato un profilo del tipo R0a.
Ciò perché l'analisi del DNA mitocondriale è di tipo base calling, e su due regioni di circa 360 e 315 coppie di basi di lunghezza, sostenere che le 6 basi del profilo R0a non comuni a Yara e Bossetti siano state lette "per errore" dallo strumento (che tralaltro ha una precisione tale da compiere un errore di lettura una volta ogni migliaio di basi!) ha dell'incredibile.
E secondo l'ipotesi assurda dell'errore questo strumento non solo avrebbe dovuto leggere basi di un profilo R0a per errore, ma allo stesso tempo avrebbe dovuto anche non rilevare correttamente proprio quelle poche basi che costituiscono il profilo del Bossetti.

Dico assurda perché uno strumento che sbaglia una base ogni 20mila, dovrebbe aver fatto un errore che capita una volta ogni 20mila e più basi su una sequenza di 360 e 315 basi non una volta, ma ben 11 volte!
Ovvero avrebbe dovuto sbagliare ben 4 volte per trasformare HV1 di Bossetti in HV1 di R0a, per poi sbagliare di nuovo 7 volte per trasformare HV2 di Bossetti in HV2 di R0a. Il tutto però senza sbagliare nessuna altra base sulle circa 360 e 315 delle due regioni oggetto d'analisi altrimenti non avremmo avuto un profilo di tipo R0a, incredibile, impossibile!

Su quel reperto c'è il DNA mitocondriale di un individuo R0a, su quel reperto non c'è il DNA mitocondriale di Massimo Bossetti.

Paolo A ha detto...

Nautilina

E se Yara fosse scomparsa in via Sala?

Nautilina ha detto...

Non saprei, Paolo A, c'è forse un'uscita su quella via? A parte il fatto che era chiusa al traffico la sera del 26 novembre (ma un auto ci è entrata ed ha sostato per circa mezz'ora). Finora hanno sempre parlato di due uscite possibili, dal cancello centrale in via Locatelli e da quello laterale in via dei Caduti e Dispersi dell'Aeronautica, escludendo quest'ultima perché il cancello secondario era sempre chiuso e usato solo dal custode/autista. Però se vogliamo quella sera il sig. Brembilla è uscito e rientrato almeno un paio di volte col pulmino della Polisportiva, quindi in teoria Yara potrebbe averlo trovato aperto, passando di lì per fare prima.
Sarebbe un'ipotesi concordante con la pista dei cani, almeno in parte: infatti gli animali hanno fiutato tracce di Yara vicino al cancello secondario, ma poi anche oltre in via dei Caduti e fino alla rotonda Tresolzio, da quanto ne so non in via Sala. Questo non è stato detto.

Anonimo ha detto...

A proposito di cani.

Premesso che la tragedia della piccola Yara accade nel paese che detesta la scienza (cit. Mieli sul vergognoso caso della scienziata Ilaria Capua, leggete la sua lettera di dimissioni sul Corriere), anzi, in quell'unica borgata (bergamasca)sul globo terracqueo dove una Pm decide di bocciare, all'inizio delle indagini, l'olfatto dei bloodhound al cantiere di Mapello,

qui una autorevole urbi et orbi (ma non a Bergamo) review
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26101287

e, se non contenti, anche qui:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12877298


eli

Anonimo ha detto...

Sempre più convinta che la prova scientifica sia servita ANCHE a distogliere l'attenzione dalle prime indagini di cui di fatto si era smesso di parlare. Perfino nei salotti televisivi ormai si ciancischiava di dna e piano piano sparivano le discussioni su dinamiche e movente, e questo era un chiarissimo segnale di dove si voleva andare a parare. Dividi intanto il popolo con la materia scientifica e il resto passa automaticamente nel dimenticatoio. Cosi è stato, ed ecco che ragionare sul perchè sia morta Yara, non interessa più. Sembra ormai una battaglia pro/contro Bossetti, come se veramente l'esito di una delle due potesse portare alla Verità su Yara. Per me non è più cosi da molto.

Il dna della Brena, ora è più chiaro, non viene preso in considerazione in quanto la posizione era meno rilevante rispetto a quella sugli slip. Tutto qui. Ripeto, e se Bossetti Colpevole non infieriva con quei tagli come si sarebbe rivoltata l'intera vicenda giudiziaria? "C'è il dna della Brena! E' sangue. E' stata lei" (e ci tengo a precisare che non sono tra quelli che accusano la Brena, assolutamente). Si sarebbero riempite pagine pro/contro e si sarebbe ripetuta la medesima storia con qualche piccolo dettaglio differente. Ma ci vogliamo rendere conto della presa in giro generale? E questo indipendentemente se si è pro o contro Bossetti .

Gli slip poi non vengono mai letti come indumento tagliato a seguito delle ferite inferte (perchè sennò poi tocca parlare di quelle ferite, fosse mai...), bensì vengono goffamente collegati ad un approccio di tipo sessuale, anche se poi non è che venga proprio detto...quindi si resta sul vago lasciando nell'immaginario collettivo "il dna sugli slip di una ragazzina". E l'effetto è quello che è. Bisogna trovare il maniaco sessuale. Un dna monco, qualche ricerca su internet ed ecco che hai trovato il perchè di quei tagli...si certo...

Come fa Bossetti, da solo (ma i colpevolisti se lo chiedono se era o meno solo?), a caricare una ragazzina di 13 anni su un furgone simile e per di più guidando fino a dove poi abbandonerà il corpo? Pipitone e Celentano erano BAMBINE e non sappiamo assolutamente come vengono rapite, se dal maniaco isolato o da più persone, da sconosciuti o conoscenti, convincendole con le buone o forzatamente. E se avete figlie 13enni, chiedete loro se sarebbero mai salite su quel coso (ormai lo chiamo cosi) guidato non da un signore giovane, o distinto o conosciuto, ma da un muratore sconosciuto che stacca dal lavoro..nessuna prova scientifica sarà più valida della loro testimonianza.

Perchè il Bossetti, con moolta calma, si dedica ad infierire tagli precisi, probabilmente al buio? E quanto tempo passa? E dove sta il furgone? Si, concetti triti e ritriti che però, a differenza del dna, non verranno mai più presi in considerazione. Il dna ha dato l'illusione che presto si sarebbe arrivati ad un'unica verità (è la scienza). E intanto il tempo passa e le vecchie domande sono sempre più vecchie e noiose...

Tutta la vicenda ormai è cosi, ad effetti e colpi di scena mosci come un calzino bagnato. Ora è solo una battaglia processuale. Ora si tratta solo di strategie, scaltrezze e mosse di avvocati, di pro e contro Bossetti..Una tristezza infinita rispetto a quella Verità che sinceramente non so più come potrà venir fuori, con tutto il rispetto per quello che sta passando Bossetti e la sua famiglia. Perdonate lo sfogo.
Kiba

Chiara ha detto...

Kiba mi sa che non stai leggendo la sentenza, è corretto?

Chiara ha detto...

tra le altre cose, che vi lascerò leggere per conto vostro, non sperando di poter avere un confronto sereno, mi limito a segnalarne due brevi brevi, che tanto spazio hanno occupato in queste pagine:

i cani molecolari che fiutarono la traccia palestra-mapello, non fiutarono invece quella casa-palestra (sicuramente percorsa); ergo qualche problema coi cani ci deve essere, all'evidenza.

che il cadavere non fosse visibile dall'alto è dimostrata da una videoripresa, appunto dall'alto, fatta al momento del ritrovamento e versata in atti.

le videoriprese del furgone non vengono dalla corte considerate al fine della decisione, in quanto solo probabili ma non certe. direi lodevole.

Chiara ha detto...

molto interessanti comunque le "rivelazioni" sulla reale consistenza e modalità delle richieste di esame dei reperti da parte della difesa, quelle sull'omesso controesame dei periti del ris e quelle sul reale contributo dato da Gino e Capra al processo.
direi che si capiscono tante cose.
ma meglio che ciascuno si faccia una propria idea; chiaramente tra i meno pregiudiziosi, su questi ultimi non spero granchè.

Anonimo ha detto...

@Chiara:

il pomeriggio del 26 febbraio, ritrovamento di Yara, documentato qui http://www.bergamonews.it/2011/02/26/yara-gambirasio-ritrovata-cadaverela-diretta-degli-eventi-a-chignolo-disola/142666/ dalla cronaca di Bergamo news, le prime forze dell'ordine giungono in auto, due auto, sul posto intorno alle 18,20, quando ormai era buio.

Da nessuna parte, poi, c'è cronaca di elicotteri, ovvero di possibili riprese dall'alto.

Se puoi, riportaci "il riversamento in atti", almeno nella cronaca dell'evento.

Grazie

eli

Chiara ha detto...

eli, tu se vuoi cerca le cronache dei giornali, io dico quanto scritto in sentenza, con indicazione degli allegati in cui si trovano i dvd di tali riprese.

Chiara ha detto...

comunque eli, non c'è scritto nell'articolo ciò che hai detto eh, leggere meglio!

Anonimo ha detto...

@Chiara:

Riporto la cronaca ora per ora di quell'articolo:
Ore 19.30 sul posto del ritrovamento ancora presenti le forze dell’ordine e il questore di Bergamo, Ricciardi.

Ore 19.15 in via di acquisizione da parte degli inquirenti le immagini delle telecamere di sicurezza delle aziende in zona.

Ore 19 Diego Locatelli, sindaco di Brembate Sopra: "E’ una tragedia".

Ore 18.50 Formigoni: "Mi stringo intorno alla famiglia ed ora giustizia per Yara"

Ore 18,30 sul posto grande dispiegamento di forze della polizia di Stato e della polizia locale.

Ore 18.20 due auto in borghese arrivano sul posto.


Se tu hai a disposizione gli atti, potresti darci segno dell'ora in cui questi elicotteri (di cui nessuno ha mai dato relazione) avrebbero sorvolato la zona. Un'ora che deve essere compresa tra il momento del ritrovamento, le 16, e il tramonto, le 18. Poi, buio. Le prime forze dell'ordine giungono alle 18,20 (vedi, avevo letto proprio bene), quando ormai è impossibile vedere nel campo. Buio.

eli

Luca Cheli ha detto...

Più che altro bisognerebbe vederlo il video per credere ... anche capire come è stato girato (ora, luce, angolazione, distanza, etc).

Ho già visto corti vedere quello che non c'era, trovarne una che non vede quello che c'è non mi sorprende più di tanto.

Chiara ha detto...

ancora! eli, santiddio, se il corpo viene scoperto alle 15.30 e la notizia arriva ai giornali alle 16, ti pare che fino alle 18.20 non è arrivata la polizia?!!? ma ragiona! alle 18.20 è arrivata una pattuglia in borghese (probabilmente per controllare gli astanti senza allarme, che dici?!) ma la polizia è arrivata appena chiamata da Scotti! O credi che se ne stia stato in piedi accanto al cadavere per tre ore?! Ragiona!

gli orari non te li so dare: vai in cancelleria, ti fai dare il permesso di visionare i dvd e te la vedi! io ti posso dire che in sentenza si dice che allegati al verbale di sopralluogo ci sono due DVD: uno con l'avvicinamento da terra, uno con il sorvolo.

per cortesia non cazzeggiamo, che girano le balle, non siamo all'asilo e neanche tra decerebrati, credo....le 18.20 primo arrivo della polizia....ma robe da matti...

Chiara ha detto...

Luca Cheli

certo, non ho la minima illusione/speranza che crediate ad una sola parola detta in quella sentenza, neppure quando cita numero di atto nel faldone, ma sinceramente me ne frega poco: mancate completamente di serietà.
io vi saluto, che ho già capito l'aria che tira.
adios e buona lettura della sentenza, se mai il vostro buon salvagni la pubblicherà.

Anonimo ha detto...

@Chiara

ma ti pare, caro avvocato, che gli elicotteri abbiano davvero fatto avvicinamento da terra? rischiando di compromettere le prove???
Hai mai visto un elicottero in avvicinamento da terra?

Sulle robe da matti, leggi anche qui http://www.bergamonews.it/2011/03/07/yara-bergamonews-in-elicottero-con-la-raiil-corpo-non-si-poteva-non-vedere-guarda-le-foto/143089/

e, considerato che tu affermi fatti che avresti letto sugli atti...dacci semplicemente l'ora del sorvolo! Semplice, altrimenti le tue sono davvero solo chiacchiere.

eli

Chiara ha detto...

eli o hai problemi o mi prendi in giro: UN DVD mostra l'avvicinamento da terra; UN ALTRO DVD mostra una ripresa aerea. DUE COSE DIVERSE. OK?!
senti guarda, lasciami perdere, che poi finisce che insulto di rimando al fatto di venire insultata da simili insulsaggini.
leggi la sentenza e non rompere le palle. ma prima attrezzati di un interprete che te ne faccia analisi logica e grammaticale, o non ne esci.
ciao!

Luca Cheli ha detto...

Chiara, proprio tu che fai l'avvocato non hai mai letto sentenze che presentano solo ciò che favorisce la loro conclusione, minimizzando o addirittura ignorando ciò che sarebbe ad essa contrario?

Magari tu no, ma io sì, comprese fotografie che dovevano dare una certa rappresentazione "ictu oculi".

È chiaro che se si accettano le sentenze per quel che dicono (anche quando citano faldoni, che non sempre li citano giusti o attinenti) tanto vale pensare che non esistono errori giudiziari su questa terra.

Quanto alla serietà, è più che altro una questione di punti di vista.

Anonimo ha detto...

Motivazioni sentenza Bossetti Massimo Giuseppe

Questo è il link

https://www.wetransfer.com/downloads/11299aeb5d86d4314205140c271929b720160929104333/97e8479924b7384c8c01d2214e9f1da720160929104333/3989b7

Un saluto a tutti.

Chiara ha detto...

ma sì, Luca, hai voglia, ad esempio la sentenza Misseri omette di trattare un sacco di eccezioni sollevate dalla difesa, pur in migliaia di pagine; questa invece nelle sue 158 le sviluppa tutte; poi è chiaro che per dubitare si può farlo su tutto; però quando uno mi indica numero del documento e faldone tendo a non ritenere che stia dicendo il falso.
ad ogni modo chiaramente mantengo una timida ma doverosa riserva fino a lettura dell'atto di appello, se la difesa avrà la bontà di pubblicarlo.

sulla serietà, no, mi dispiace, ma non è questione di punti di vista: i commenti di eli sono una presa in giro o peggio; preferisco non esplicitare oltre l'altra opzione, ma sono certa di non essere l'unica a cui balza all'occhio.

Chiara ha detto...

comunque ripeto: la lettura dell'intera sentenza rende perfettamente l'idea di quante balle ci siano state raccontate nei salotti televisivi, circa ciò che stava succedendo nel processo; alcuni dei presenti avevano avuto l'ardire di fare precisi report, che guarda caso sono confermati.
ma sarà appunto un caso, o magari l'estensore ha letto i forum prima di riassumere lo svolgimento delle udienze, sì da non contraddirli....
comunque apprezzo sempre chi vuole aprirmi gli occhi sulle realtà processuali, delle quali io non so nulla; così come chi vuol spacciarmi per una asservita ai poteri costituiti e che si fa condizionare dai media, nell'unico caso trattato finora nel blog in cui il processo mi ha convinto della correttezza del verdetto.
scusa se torna a balzarmi alla mente il concetto di "serietà"....
notte e buon prosieguo a tutti.

Chiara ha detto...

(Luca, dal terzo periodo in poi parlo in generale, non è rivolto nello specifico a te)

gugly ha detto...

Vediamo come sarà confutata la locuzione che ricorre spesso in sentenza, ovvero "la difesa concorda con l'accusa"...ad esempio riguardo alle celle telefoniche è lo stesso Nicotera ad affermare che la vittima alle 18.55 è fuori dalla palestra...desunto dai verbali, niente gomblotto!

Luca Cheli ha detto...

Gugly, quando io esamino una sentenza lo faccio dal mio punto di vista, non da quello dellla difesa, che può aver commesso i suoi errori.

Sul punto delle celle telefoniche si può sempre rispondere che al più ciò dimostra che lo era il telefonino, non la vittima: in una sparizione organizzata è facile che si separino i due.

Così pure, e questa è una lacuna difensiva, è facile per la corte dismettere quanto affermato dalla difesa in fase di argomentazioni in merito alla possibile sopravvivenza per più giorni di Yara basandosi sul contenuto gastro-intestinale, ovvero i famosi piselli.

Ma questo solo perché la difesa non ha specificamente affermato che i piselli sono un cibo diffusissimo e te lipossono dare anche nel corso di un sequestro!

Deduco che la difesa non abbia così argomentato partendo dal presupposto che se l'ipotesi fosse stata esplicitamente presentata, essa avrebbe anche dovuto essere esplicitamente confutata.

Chiara ha detto...

Luca

deduci male, la sentenza si occupa di questa come di tutte le altre ipotesi difensive; col pregiudizio non si va da nessuna parte: prima leggere poi esprimersi.
quanto al telefono, come per tutto si può ipotizzare quello che si vuole, ma ci vuole base razionale, e siccome parte dello stesso senza la quale l'aggancio non sarebbe avvenuto (batteria), è stata ritrovata nelle tasche della ragazza, ipotizzare che ella ne sia stata separata per poi ricongiungervela non ha credibilità razionale ma soprattutto senso.
francamente è ultroneo da parte mia averne argomentato, essendosi all'evidenza giunti al cavillare grottesco a fronte di risultanze processuali che buttano all'aria mesi ed anni di innamoramento per la propria tesi, ma tanto per capirsi.
altro esempio: certo, i piselli te li può far mangiare chiunque, ma che guarda caso ciò coincida anche con l'ultimo pasto in famiglia ci vuole una bella coincidenza; se poi ci aggiungiamo la foglia di rosmarino che condiva anche il companatico di quell'ultimo pasto casalingo (carne o pesce che fosse) abbiamo dei rapitori non solo in singolare sintonia con gli usi culinari della madre, ma anche generosi gourmand...ah i tempi a cui i sequestrati si dava un tozzo di pane e tonno scaduto sì e no! ma sono certa che obietterai che l'hanno fatto apposta per confondere le carte una volta ritrovato il cadavere...chissà mai perchè; ma non facciamoci troppe domande, chè altrimenti il giochino si rompe subito.

p.s. altro caposaldo caduto: niente sangue sotto i calzini, o almeno impossibile affermarlo, dato che la positività ad emoglobina si ha ad ogni analisi di liquido putrefattivo (anche il sangue infatti è uno dei fluidi corporei che percolano dal cadavere in seguito alla consumazione dei vasi e della pelle); stessa ragione per la quale il sostrato di terreno su cui era adagiato il corpo è stato sì esaminato, rilevando quantità di detti liquidi, ma era del tutto inutile testarne la positività all'emoglobina, la quale era più che certa e non dirimente.

Chiara ha detto...

p.s. "quando si esamina una sentenza" sarebbe consigliabile farlo da un punto di vista obiettivo anzichè proprio, ci si risparmierebbe di concepir romanzi che per carità non fanno male a nessuno, ma neppure bene alla verità dei fatti ed alla giustizia, giungendo ad invocare la libertà per un più che probabile assassino, del quale neppure il difensore si spinge ad affermare l'innocenza. Difensore che fino a l'altro ieri era quello dalle cui labbra si pendeva per ogni aggancio argomentativo alle proprie tesi (ed ancor oggi a dire il vero: sono le sue parole e quelle dei suoi consulenti circa la consistenza degli accertamenti compiuti, ciò che fonda tutti i vostri "ragionamenti") e che ora viene vilmente scaricato e dubitato. Ma non c'è innamoramento della propria tesi, al di là di ogni evidenza e ragionevolezza eh, nooooo....

Anonimo ha detto...

Un campo di 7000 mq non è un orto. Ma....non è una immensa steppa.
Qui, scatto dell'epoca da cui si evince a quale distanza fosse collocato il corpo. http://www.bergamonews.it/fotogallery/yara-lesperta-a-chignolo-2/21/
Dissero, i testimoni dell'epoca, a circa 100 m dalla fine della strada asfaltata. E non si sbagliavano di molto.
Recupera, @Chiara, le regole elementari della geometria, e datti una risposta sulle possibili dimensioni lineari di quell'appezzamento, sempre che questo non ti esasperi così come con tanto garbo hai espresso su questo blog: da perfetta arrogante, inconsapevole del valore del tuo interlocutore.

In sentenza, grazie a chi l'ha postata, si legge di un sopralluogo: da terra e dall'alto. Non si dice nè il giorno, nè l'ora. Dall'alto, in ogni caso, per non interferire con la scena del crimine e gli eventuali reperti attorno, gli elicotteri devono avere tenuto alta quota. Ma chi sorvolò precedentemente al ritrovamento, più e più volte, lo fece a quote così basse da identificare un sacco di spazzatura nero. Nero come era l'abbigliamento della ragazzina. Tutto nero. Non - come si legge in sentenza - tale da essere inconfondibile con un terreno color ocra. Nero, su ocra. O, nero su bianco di neve in via di scioglimento, nei mesi precedenti.
Non bastasse, poi, la caccia alla lepre avvenuta in quei luoghi: non , come si legge in sentenza, bontà loro, "non si comprende chi e a quale ragione qualcuno si sarebbe dovuto addentrare etc etc". Io lo comprendo, e mi pare addirittura banale: come minimo i cani da caccia che venivano portati (ci sono i testimoni di quei giorni, anche intervistati in tv) proprio in quel campo a sgranchirsi le zampe. Cani da caccia che non avrebbero potuto non fiutare un corpo in decomposizione avanzata alla sola, piccola, distanza (riprendo la sentenza) di circa 115 m, o 89 m, a seconda della strada d'accesso.

Relativamente ai sopralluoghi da terra, concordo con Luca Cheli, è pura questione di buon senso. La visibilità del povero corpo dipende dalla densità di vegetazione, pur secca, che si incontra sul percorso. Dipende dall'ora in cui si effettua la ripresa. Nella foto linkata in questo post, si vede con estrema chiarezza che gli arbusti erano radi e bassi, e le persone - accucciate - visibilissime. Come sempre visibilissimi rimasero a lungo i piccoli fiori portati sul luogo del ritrovamento, dal basso e dall'alto.

Ora, Chiara, ti auguro di riprendere controllo sui tuoi nervi - ti immagino come una giovane praticante in avvocatura, sufficientemente sfaccendata da poter produrre profluvi di post lunghissimi - e vedi, se ti riesce, di ragionare con il lato sinistro del tuo cervello.


eli

Chiara ha detto...

ok eli, hai ragione.

Chiara ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Chiara ha detto...

http://67.media.tumblr.com/644140a0f7e817ac95863a1c528a6bbe/tumblr_ny64oz9Lv21sk1bogo1_1280.jpg

Anonimo ha detto...

sempre che ce l'abbia un cervello

Luca Cheli ha detto...

Chiara, io intendevo che la difesa non ha mai argomentato per un rapimento, la coincidenza dell'ultimo pasto essendo esattamente voluta per alterare l'orario della morte, non essendo esso altrimenti determinabile , la qual cosa introdurrebbe scenari molto più ampli del parapedofilo alla sua prima grande uscita, che però si scopre anche grandiosamente sadico.

Non ho comunque dubbi che altre tesi non sarebbero state accettate.

Questo caso è costruito su di una sola cosa, il DNA, quello di Ignoto1, perché di quello della Brena non farsi domande, l'assenza del mitocondriale ignorata (come immaginavo lo fosse, ma qui è anche mancata un'impostazione unica della difesa nel senso che l'assenza del mitocondriale è indicazione di un DNA non naturale), tempi di sopravvivenza del DNA all'aperto da record fatti passare con la storia delle troppe variabili, e così via.

A parte la cronaca processuale questa motivazione poteva essere scritta nell'estate del 2015 e non in quella del 2016 ... e qui prendo il quinto, come dicono gli americani.

Io non sono mai stato acritico nei confronti della difesa di Bossetti, se ne può trovare traccia in passati post su questo ed altri siti.

Non nego invece di avere un forte pregiudizio nei confronti del nostro sistema giudiziario (e non solo del nostro), che considero una fabbrica di errori giudiziari per i limiti strutturali stessi del processo indiziario, per il troppo potere degli organi inquirenti, per la troppo favorevole disposizione dei giudicanti nei confronti degli inquirenti stessi e dei loro consulenti.

Sì, sono pieno di pregiudizi.

Chiara ha detto...

beh continui a parlare di "dna innaturale perchè manchevole del mitocondriale" e questo mi dice che di acriticità ce n'è quanto basta.
le critiche al sistema giudiziario ci stanno e ci mancherebbe: è un prodotto umano e pertanto fallace, ma da qui a credere che abbiamo problemi NOI a differenza di altri, è una tendenza tutta italica che non ha francamente fondamento razionale.

Vanna ha detto...

Tre giorni di trattato di arte forense!
Complimenti!
Vanna

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