martedì 30 agosto 2016

Il caso Bossetti e la Colonna Infame. La moderna inquisizione cerca nuovi untori da scannare...

Di Gilberto Migliorini


La mattina del 21 di giugno 1630, verso le quattro e mezzo, una donnicciola chiamata Caterina Rosa, trovandosi, per disgrazia, a una finestra d'un cavalcavia che allora c'era sul principio di via della Vetra de' Cittadini (…) vide venire un uomo con una cappa nera, e il cappello sugli occhi, e una carta in mano, sopra la quale, dice costei nella sua deposizione, metteua su le mani, che pareua che scrivesse. (…) All'hora, soggiunge, mi viene in pensiero se a caso fosse un poco uno de quelli che, a' giorni passati, andauano ongendo le muraglie. 
Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - capitolo I 

Un caso giudiziario che vede la condanna di innocenti non trova migliore rappresentazione di quella che ne ha dato il Manzoni nel suo saggio sul processo agli untori del 1630.

Anche il caso Bossetti ha qualcosa di molto particolare, rappresenta emblematicamente tutto quello che il Bel Paese da sempre ha rimosso dalla coscienza collettiva. Si tratta di quei meccanismi che hanno attinenza con le istituzioni, con le loro deformazioni congenite, con quella mancanza nell'utenza mediatica di un vero senso morale, e con una mentalità che ha fatto del compromesso, del qualunquismo, dell’indifferenza e del cinismo (in una parola del menefreghismo) il modello del tirare a campare (fin che la barca va lasciala andare…) 

Ascoltando le interviste sul web e leggendo i commenti di tanti lettori sui quotidiani c’è la sensazione che forse da quel lontano 1630 nulla sia cambiato nei meccanismi psico-sociali, nelle attitudini culturali e negli stereotipi di una nazione. Le epidemie che contagiano il mondo non sono solo quelle da addebitare a sostanze biologiche, sono anche quelle relative ai modi di pensare, alle idee, alle credenze e ai pregiudizi che si diffondono in una sorta di influenza e pestilenza collettiva. 

Gli untori, nella fantasia popolare, si riteneva propagassero la peste e altre pestilenze mediante artifici. Durante la peste di Milano, nel secolo XVII, chiunque poteva essere sospettato e accusato di diffondere l'epidemia ungendo muri e porte con sostanze infette. Nella Storia della Colonna Infame, Manzoni ricostruisce il processo addebitando il colossale errore giudiziario non tanto all'uso della tortura (come invece Pietro Verri aveva fatto nelle sue Osservazioni quasi un secolo prima). Per il Manzoni quei giudici che condannarono a una morte atroce non avevano attenuanti: né in riferimento al contesto storico e alla mentalità dell’epoca e neppure concedendo loro che l’uso della tortura – allora nella norma - potesse averli indotti in errore. L’azione di andar rasente a un muro (quel giorno pioveva) e di scrivere su un pezzo di carta innescarono una serie di illazioni che portarono rapidamente a immaginare degli scenari criminali. 

Qualsiasi azione è suscettibile di una interpretazione sospetta quando il contesto la rende in qualche modo integrabile in una conclusione a cui si è giunti preventivamente. La convinzione di colpevolezza a priori farà alla fine precipitare una serie di fatti irrilevanti come una cascata di elementi di prova alla luce di un qualsiasi teorema accusatorio. Nel famoso processo descritto dal Manzoni la sceneggiatura era nell'ambito della suggestione, dell’interpretazione di gesti banali che trovavano riscontri soltanto nel bisogno dei giudici di assecondare le fantasie popolari (e nell'esigenza di reperire un capro espiatorio). 

Da allora nulla è cambiato visto che negli anni duemila troppi arresti si sono eseguiti per soddisfare una sceneggiatura da inquisizione creata ad arte da chi può inquisire. 

Massimo Bossetti viene arrestato da una schiera di poliziotti sul piede di guerra come se un incensurato intento al suo duro lavoro, sfiancato dalla fatica sotto il sole, dovesse mettersi a sparare come un Rambo cinematografico. Una scena diventata da film quando qualcuno degli zelanti servitori dell’ordine gridò, con un tempismo da ciak si gira, ‘attenti che scappa per i tetti’. È la prima scena, l’incipit di una sceneggiatura che appare già delineata nell'idea, nel soggetto e nel trattamento. Il copione è impostato e già scritto con tutte le scene numerate. L’esito finale non solo è scontato, ma è anche già stampato a chiare lettere in un esordio che ha tutte le caratteristiche di un provino. 

Il figuro con la cappa nera e il cappello sugli occhi che scrive su un pezzo di carta nel processo agli untori del 1630, sembra avere una sua suggestione enigmatica – il povero Guglielmo Piazza per quella inquadratura, una sorta di freudiana scena primaria, verrà condannato come untore alla tortura e alla morte. Ci sono condanne inscritte in una sorta di iconografia, in un’immagine così suggestiva da dare forma e decodifica a qualunque fatto solo colorandone il significato e integrandolo in un teorema. Il campo visivo dell’osservatore è tutto inscritto in un’icona che si riassume in un fermo immagine, l’istantanea di una inquadratura in grado di comporre le scene in sequenza, tutto il montaggio con campi e controcampi con flashback e flashforward… Un po’ come quell'acronimo del DNA che nella fantasia collettiva (e nella pigrizia di un’audience che ripete a pappagallo quello che neppure comprende) è una sorta di formula magica... quella stessa che nel 1630 era la parola untore

L’immagine del carpentiere con i piedi nella malta intento a spianare una gettata di cemento, appare d’effetto a sorpresa per quello spettatore che al di là delle congratulazioni di un ministro sta vivendo una sceneggiatura che un solerte montaggio trasforma in film. La regia mette in campo l’intervento di una schiera di efficienti e fotogenici tutori dell’ordine, con l’immancabile ‘incaprettamento’ del presunto criminale (incensurato, buon lavoratore e padre di famiglia) per dare al pubblico l’idea di una pericolosità da serial killer. Con quell'incipit il personaggio ha tutte le credenziali del criminale incallito, pronto per la nomination. Le sirene spiegate con le gazzelle che sfrecciano verso la caserma dà alla diegesi narrativa la suggestione di una condanna che non ha bisogno di nient’altro che degli effetti scenici: è il prologo con la folla applaudente che grida insulti verso quello che senza neppure processi oramai è già l’assassino della povera Yara. Per far credere di vivere nella legalità, però, c’è bisogno di un processo e lo si fa... ma solo per dare una spinta allo spettacolo e al pubblico la suggestione di vivere un romanzo a puntate. L’imprinting costituisce prova certa più ancora di un indizio da valutare in tribunale: è il film dove la regia si sviluppa per scene in un piano sequenza. 

Tornando al 1630, l’altro elemento sul quale occorre por mente locale è la suggestione di una donna che in perfetta buona fede crede di ravvisare qualcosa di importante: “mi viene in pensiero se a caso fosse un poco uno de quelli che, a' giorni passati, andauano ongendo le muraglie”. 

Qui abbiamo un duplice elemento di riflessione. 

a) Il carattere soggettivo della testimonianza dove la percezione è già carica di interpretazioni sull'onda della suggestione. Ancora oggi, nonostante gli studi di psicologia della gestalt non a tutti appare chiaro che il testimone non è latore di una verità oggettiva, anche quando è in perfetta buona fede; egli vive le situazioni e interpreta i fatti soprattutto quando esiste un contesto di influenza sociale. 

b) L’elemento suggestivo in un contesto di stress (la peste) dove il testimone è anche parte lesa e dove l’influenza collettiva (le voci che corrono) rappresenta la pressione sociale sull'individuo che perviene a conclusioni in forza di un condizionamento. Il teste e i giurati sono variamente influenzati da quelle aspettative che riconoscono (più o meno consapevolmente) negli interlocutori. 

La neutralità è un processo di decantazione per il quale si riduce il fatto agli elementi veramente essenziali, spogliandoli da tutte quelle suggestioni e malie che inducono a formulare giudizi di pancia. Non si tratta solo delle eventuali dissonanze cognitive per le quali il testimone (e chi giudica) finisce per integrare i fatti all'interno di una sua visione organica (un contesto conoscitivo ed affettivo dove entrano in gioco valori e credenze), ma anche quelle pulsioni che nell'immediato lo condizionano e indirizzano emotivamente (pressioni sociali e culturali). La posizione manzoniana è radicale: i giudici condannarono degli innocenti non a causa della errata credenza nelle unzioni e neppure nonostante che la legislazione dell’epoca ammettesse la tortura. Lo fecero in perfetta malafede, ricorrendo ad espedienti iniqui e ispirati da passioni perverse[1]

Manzoni solleva la questione del tecnico del diritto. Il magistrato dovrebbe risultare impermeabile alle aspettative generali che vorrebbero venisse fatta giustizia al più presto, che un qualche colpevole venisse punito indipendentemente dalle sue responsabilità oggettive e in forza di quella suggestione che giudica soltanto su base emozionale e in forza di assunti a priori di colpevolezza. Insomma, un giudice non dovrebbe farsi prendere la mano dalle pressioni sociali, non dovrebbe assecondare l’aspettativa generale solo per dar soddisfazione a una moltitudine che verrebbe delusa nello scoprire degli innocenti. L’altro elemento al quale si rivolge l’ironia manzoniana è l’impazienza di quei magistrati di trovare un qualsivoglia oggetto indiziario sul quale appuntare l’indagine e che, per quanto falso, costituiva l’unico a disposizione. 

Il riferimento è all'etica di cui ogni ordinamento giuridico dovrebbe essere informato. Si tratta di una disanima lucida quanto impietosa che, pur nel contesto della pestilenza e della natura eccezionale di quegli anni, stigmatizza le menzogne e gli abusi di potere come risultato di arbitrio e perversione individuale di chi era chiamato a giudicare[2]

L’ironia manzoniana non si limita a colpire lo spirito dei tempi e la malafede. In riferimento a certa storiografia giustificazionista o negazionista usa il sarcasmo, rileva come l’analisi storica si caratterizza spesso come un cumulo di luoghi comuni, uno zibaldone dove tutti ripetono pedissequamente lo stesso concetto senza mai controllarlo… 

Oggetto di ironia più o meno larvata sono storici del calibro di Giuseppe Ripamonti (1573-1643), Battista Nani 1616-1678), Ludovico Antonio Muratori (1672-1750), il giureconsulto Pietro Giannone ( 1676-1748) e in modo molto sfumato lo stesso Pietro Verri: 

“Nel nostro, c'è parso che potesse essere una cosa curiosa il vedere un seguito di scrittori andar l'uno dietro all'altro come le pecorelle di Dante, senza pensare a informarsi d'un fatto del quale credevano di dover parlare” (Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - Introduzione) 

Lo abbiamo sotto gli occhi, in modo impressionante. Le pecorelle di Dante, nel caso Bossetti è quel giornalismo che rincorre le voci, intellettuali e professionisti della carta carbone, una schiera di commentatori che vanno l’uno dietro l’altro senza conoscere i fatti se non per sentito dire. Esempi di giornalismo da decalcomania. Si parla di pedofilia, di sferette, di transiti col furgone, di celle telefoniche… come vox populi… Tutto scontato con quegli effetti Pigmalione o profezia che si autoadempie: video confezionati ad hoc a scopo mediatico, fibre del furgone del muratore che sono le stesse di centinaia di migliaia di veicoli, sferette che si riferiscono non a un carpentiere ma a un fabbro, ricerche pedopornografiche mai avvenute… (solo quella innocente pornografia, a confronto dell'altra, di tanti bacchettoni che predicano bene e razzolano male) e dulcis in fundo una paternità asserita (Guerinoni) senza mai una verifica processuale sul padre legale Giovanni (somigliantissimo a Massimo, due gocce d’acqua nelle immagini giovanili). Il confronto auspicato dal Gip sembra un tabù per la procura. Ci hanno raccontato che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni. e i media hanno ripetuto giornalmente il ritornello, al punto che ne siamo tutti persuasi senza che sia mai stata fatta una verifica da parte dell’accusa. 

In quel lontano 1630, alla finestra d'una casa della strada c’era un'altra spettatrice, Ottavia Bono. Interrogata anch'essa, depone d'averlo veduto fin dal momento ch'entrò nella strada: “Viddi, dice, che si fermò qui in fine della muraglia del giardino della casa delli Crivelli... et viddi che costui haueua una carta in mano, sopra la quale misse la mano dritta, che mi pareua che volesse scrivere; et poi viddi che, leuata la mano dalla carta, la fregò sopra la muraglia del detto giardino, dove era un poco di bianco. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I) 

Si può istruire un processo sulla base del niente? Sì, se alle azioni e ai fatti aggiungiamo delle interpretazioni non sulla base di un contesto oggettivo, ma semplicemente su delle assunzioni, delle illazioni e dei teoremi. L’esame obiettivo avrebbe offerto un contesto interpretativo del tutto normale: il Piazza si stava pulendo probabilmente le mani sporche di inchiostro e andava rasente al muro perché pioveva. Ma un teorema non si scoraggia certo per un fatto che dovrebbe screditarlo, è già pronta un’interpretazione ad hoc che faccia quadrare il cerchio: “E in quanto all'andar rasente al muro, se a una cosa simile ci fosse bisogno d'un perché, era perché pioveva, come accennò quella Caterina medesima, ma per cavarne una induzione di questa sorte: è ben una gran cosa: hieri, mentre costui faceva questi atti di ongere, pioueua, et bisogna mo che hauesse pigliato quel tempo piovoso, perché più persone potessero imbrattarsi li panni nell'andar in volta, per andar al coperto.” Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 

Il fatto di piovere da giustificazione dell'andar rasente ai muri cambia forma e diventa la dimostrazione della perversa volontà di contaminare il maggior numero di persone. Naturalmente se ci fosse stato il sole si sarebbe detto che il Piazza non avrebbe avuto motivo di andar rasente il muro. E’ il tipico procedimento verificazionista, un asserto che non contempla nessun falsificatore potenziale. In tutte le condizioni l’assunto che si tratti di un untore risulta sempre confermato da qualche stratagemma interpretativo che dà ragione a priori a chi accusa. Il procedimento è tipico di un sistema inquisitorio, ma anche di un sistema accusatorio ubiquo nel quale si tengono aperte più strade... o meglio, si chiude qualsiasi via di fuga in quanto viene introdotta in ogni caso una giustificazione di colpevolezza, sia che piova sia che ci sia il sole. 

Il caso di Alberto Stasi è emblematico: si era ripulito le scarpe, altrimenti, ci dicono, se le sarebbe imbrattate sul pavimento. Se le avesse avute sporche? Sarebbe stato comunque l’assassino, bastava cambiar di segno il ragionamento dicendo che il sangue sul pavimento era già coagulato (dal momento che era una calda giornata d’estate) e dunque le scarpe se le era sporcate nel momento dell’omicidio. 

Quando la psicosi e la suggestione prende piede tra la gente si può perfino vedere quello che non c’è ed è possibile interpretare la sporcizia e il sudiciume presente da sempre come qualcosa che d’improvviso fa la sua inquietante apparizione[3]

Queste considerazioni ci riportano a quanto i testimoni (ma non solo) siano influenzabili nelle loro ricostruzioni per una sorta non solo di suggestione, ma anche di una attitudine a focalizzare quello che prima non veniva neppure notato. L’inversione figura-sfondo determina che il dettaglio venga notato e ingigantito fino ad apparire qualcosa di nuovo e rivelatore di una realtà oscura e nascosta. Quello che prima era solo qualcosa di trascurabile e inessenziale diviene sotto la lente di ingrandimento del sospetto una untuosità inquietante. Allora si nota nell'imputato uno sguardo torbido, comportamenti inquietanti, atteggiamenti equivoci… 

Nel caso Bossetti c’è la solita fotografia col cagnolino e il gatto nero, qualche istantanea che coglie uno sguardo di sbieco, il dettaglio dell’inquadratura ad hoc, una sua frase o un comportamento decontestualizzato che fanno dire al commentatore di turno che trattasi di personaggio inquietante. Il montaggio delle inquadrature e dei piani sequenza, con stacchi o dissolvenze può fare miracoli e trasformare perfino le quisquiglie e le pinzillacchere, le banalità e le curiosità di cui è costellata la vita di qualsiasi persona, in straordinarie e emblematiche rivelazioni, in profili caratteriali dove lo psichiatra e il grafologo fanno esercizio di inventio… 

Allo stesso modo un testimone in cui agisca una autosuggestione e pulsioni inconsce di natura aggressiva può interpretare retrospettivamente nel contesto di un delitto dei fatti banali e innocenti come rivelatori dell’azione criminosa di un imputato. A posteriori, alla luce di un semplice sospetto, qualunque cosa può acquistare dignità di indizio o addirittura assurgere a prova nel momento in cui la memoria sotto la spinta della suggestione riesce perfino a ricordare che lì su quei muri prima non c’erano mai state quelle ‘onte’ come nelle parole sarcastiche del Manzoni: I vicini, a cui lo spavento fece scoprire chi sa quante sudicerie che avevan probabilmente davanti agli occhi da sempre e a cui non avevano mai badato, si misero in fretta e in furia ad abbruciacchiarle con della paglia accesa. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I) 

Uno dei caratteri della suggestione collettiva è che si nutre come il fuoco di nuovo combustibile. Le voci che corrono determinano un proliferare di altre voci e ricordi che improvvisamente tornano alla memoria rivelando qualche terribile verità nascosta.[4]

L’andamento che sembra alludere a un mero fenomeno di psicologia delle masse non deve ingannare. Il magistrato che dovrebbe discernere tra i fatti acclarati e la suggestione popolare si lascia imbeccare dalla diceria popolare. Gli indizi più vaghi diventano certezze senza neppure conoscere il corpo del reato. Ma anche in questo caso il Manzoni diffida di considerazioni storiografiche basate sulla cultura o sulla mentalità riportando l’interpretazione non già all’elemento sociologico ma alla responsabilità individuale, spostando l’attenzione dalla psicologia delle masse (e dagli automatismi psico-sociali) alla coscienza individuale di chi a vario titolo deve investigare e giudicare. 

Un conto è il rumore nel quale siamo avvolti che spesso ci inclina a giudizi avventati e senza averne i mezzi (sollecitati dalla pressione al conformismo sociale), un conto è quando indossiamo la veste ufficiale dei giurati, quando ci viene richiesto di sgombrare la mente dal frastuono, dalle suggestioni, dai pregiudizi e dunque di giudicare sugli elementi obiettivi e non già su quel rimbombo là fuori, consapevoli dell’onere di giudicare altri uomini. Nella società attuale i media possono davvero costituire una sorta di ‘liquido amniotico’ dove tutti sono immersi, persone comuni, opinionisti, giurati, magistrati…

Dunque sulla semplice base della testimonianza confusa di due donne, una semplice suggestione ricavata dalla fantasia, Guglielmo Piazza commissario di sanità viene condotto in carcere. L’uomo non cerca di fuggire, non oppone resistenza. Viene frugata la sua casa “in omnibus arcis, capsis, scriniis, cancellis, sublectis” e non vien trovato nulla: “nihil penitus compertum fuit” 

Nel caso Bossetti viene trovato un DNA che stranamente sopravvive per mesi alle intemperie e, singolarità su singolarità, ha in sé la sola parte nucleare che notoriamente ha una sopravvivenza di molto inferiore alla parte mitocondriale. Come se l’acido desossiribonucleico dei muratori abbia per qualche sortilegio o delle caratteristiche sui generis. Da qui si può iniziare ad enumerare una grande quantità di incongruenze, proprio dalla traccia biologica diventata "prova regina". Traccia che per chi accusa e chi giudica sopravvive, oltre ogni riscontro scientifico, su degli slip intrisi di liquidi cadaverici... traccia che per mesi conserva un DNA leggibile... 

E a guardar bene, da un altro punto di vista, proprio l’esame del Dna in quanto tale, nella moderna biologia conserva proprio quella che è stata definita la diceria dell’untore. L’immagine della scienza che opera attraverso i rigorosi metodi quantitativi e che mediante osservazioni e confronti rappresenta, nel caso dell’individuazione dell’assassino tramite il Dna, una illusione carica di potenziali errori madornali (come dimostrato da tanti casi). Il metodo è quello induttivo messo alla berlina dall'epistemologia contemporanea (Popper). Non si mette in discussione l’uso del Dna come metodo investigativo, ma l’induzione che fa parte di quei procedimenti logici che possono indirizzare un’indagine (scientifica e/o criminologica). Poco ci vuole a capire che mediante l'induzione si può arrivare indiscutibilmente a una qualsivoglia verità. 

Anche i profani ormai sanno che se non si tratta di un litro di sangue e di umori sparsi sul luogo del delitto, i picogrammi di Dna sono trasportabili per errore, per contaminazione, con i vettori più impensabili, per mala volumptas, per incastrare qualcuno… ecc. ecc. Si tratta proprio della diceria dell’untore, in contrasto, solo apparente, col testo manzoniano. Perché anche se il povero Piazza era del tutto innocente, la contaminazione oltre che involontaria (come in qualsiasi epidemia) poteva seguire altri protocolli… alcuni untori esistevano veramente: pazzi, psicotici, criminali prezzolati. Il problema come al solito è quello di capire se fosse stata la suggestione popolare (o la malafede dei giudici) a dare nel caso di quel processo del 1630 una attribuzione fondata soltanto sulla suggestione collettiva. Allo stesso modo ci si può chiedere se al di là dell’attribuzione del Dna, con tutte le aporie e le contraddizioni che lo caratterizzano, esista altro... se si sia in presenza dei soli presunti indizi che fanno da corollario a un teorema costruito sulla suggestione di un DNA improbabile, bizzarro, dimidiato, contraddittorio e impossibile di una verifica con un’analisi di controllo. 

Piazza venne interrogato sulla sua professione, sulle sue operazioni abituali, sul giro che fece il giorno prima, sul vestito che indossava. Gli si domanda “se sa che siano stati trouati alcuni imbrattamenti nelle muraglie delle case di questa città, particolarmente in Porta Ticinese”. E lui risponde: “mi non lo so, perché non mi fermo niente in Porta Ticinese”. La replica dell'inquisitore è lapidaria: “non è verisimile”. 

Il concetto di verosimiglianza è uno dei più usati nelle formulazioni del diritto ed è un passe-partout universale, una forma pseudologica dove all'occorrenza si può dire tutto e il suo contrario. Verosimile o simile al vero è probabilmente di derivazione sofistica e intrattiene rapporti molto stretti con quel principio di induzione che è alla base di molti paralogismi. La base del principio di verosimiglianza è una sorta di luogo comune o di valore implicito, si riferisce alla concezione media di un sentire della quale chi giudica si fa interprete. Sul piano logico (ad eccezione di una logica fuzzy con valori intermedi tra 0 e 1) una cosa o è vera o è falsa, il verosimile (o simile al vero) è semplicemente un escamotage con il quale un asserto non viene messo in discussione in quanto indecidibile, ma viene bollato con una sorta di marchio di garanzia (verosimile) o con un marchio di infamia (inverosimile). L’inverosimiglianza è un termine carico di ambiguità, un valore indefinito che senza esporsi alla falsificazione logica può invalidare l’asserto di un testimone o di un imputato mediante una formula che suscita il sospetto e adombra la menzogna senza però l’onere di dimostrarlo. 

L’uso linguistico del concetto di verosimiglianza rimanda semplicemente a quell’universo di comportamenti o di azioni che colui che parla mostra di ritenere nella norma. Nella realtà il più delle volte ci troviamo di fronte a fatti che riteniamo inverosimili che però accadono. Il concetto di verosimile è un passe-partout che può aprire o chiudere qualsiasi porta e persino dimostrare che un testimone (o un imputato) sta mentendo. La domanda reiterata ha la funzione di sottolineare quella presunta inverosimiglianza che costituisce la premessa per dimostrare che colui al quale viene rivolto il quesito continua a mentire. Nel concetto di verosimiglianza è contenuto in nuce quello di induzione. Da alcuni casi particolari si passa a una generalizzazione fondandola semplicemente su una sorta di probabilità statistica o di rilievo empirico. 

L’induttivismo si appoggia sui dati probatori empirici, ma per quanto possano essere numerose le asserzioni singolari le teorie universali non sono mai deducibili da esse[5]

Il termine verosimiglianza è anche sinonimo di probabilità. L’esempio classico è: “se lancio una moneta e esce cento volte testa, qual è la verosimiglianza che quella moneta sia truccata?”. Direi nessuna, altrimenti la distribuzione statistica seguirebbe delle mere regolarità. La prova che quella moneta sia truccata (non una moneta ipotetica ed astratta) è data soltanto da una analisi non statistica ma reale sulla moneta in oggetto (se è calibrata e non presenti convessità sospette…). In altri termini una cosa è la statistica e una cosa sono i fatti reali. Se dovessimo basare i processi sulla statistica potremmo tranquillamente fare a meno delle prove, basterebbe fidarsi del calcolo delle probabilità con un margine di errore statisticamente nella norma... salvo per chi ci è andato di mezzo. Condanne e assoluzioni sarebbero davvero determinate dal lancio di una moneta [6]

La tortura come espediente per cavare la verità è prima ancora che una procedura una minaccia. La minaccia è qualcosa che fa capo alle fantasie del reo o del presunto reo. Ciascuno di noi ha un’immagine diversa di ciò che suscita orrore e paura, di ciò che ci terrorizza fino alla disperazione. Nel 1984 di Orwell ad esempio è la misteriosa stanza 101 dove il protagonista Winston Smith può liberamente immaginare quali orrende torture e supplizi si nascondano dietro quella porta. Nel caso Bossetti è la separazione dai suoi figli e dalla sua famiglia, guarda caso evento che viene suggerito alla stampa con un falso trasferimento. In un certo senso la semplice minaccia, la mera allusione a un trasferimento che lo porti lontano dalla sua famiglia, ha un potenziale distruttivo e di terrore molto più ampio. In pratica, è il deterrente più profondo e totalizzante perché lascia supporre alla fantasia del malcapitato tutto ciò che soggettivamente ha nella sua storia personale, nei suoi vissuti biografici, tutto ciò ha fatto parte delle sue ancestrali paure. Molte procedure sono di fatto metodi di tortura. Basta che adombrino qualcosa di misterioso, che lascino semplicemente intendere una punizione, anche alludendo a qualcosa di equivoco e indiscernibile. 

In realtà la tortura può intendersi non solo con l’uso di strumenti fisici. Tortura è anche un insieme di procedimenti atti a portare qualcuno in uno stato di profonda prostrazione e sconforto. All’uopo può bastare la deprivazione del sonno, il freddo, l’isolamento e ogni sorta di umiliazione che forse più ancora del dolore fisico predispone una persona a lasciarsi andare, a confessare anche quello che non ha mai commesso[7].

Chi entra in carcere viene rasato, rivestito e purgato. Tre atti simbolici che comportano non solo una umiliazione, ma anche il primo tentativo di spersonalizzazione. L’imputato diventa un oggetto da manipolare, viene reificato con una prima operazione sul suo corpo. Il taglio dei capelli simboleggia la prima spogliazione della forza (che è soprattutto quella interiore), la sostituzione dei vestiti costituisce l’annullamento della propria immagine, della propria identità. La purga infine è il primo intervento interno sul corpo attraverso il controllo delle funzioni intestinali, dei movimenti peristaltici che anticipano quegli spasmi muscolari al quale l’imputato verrà sottoposto. La tortura vera e propria è dunque preceduta da un cerimoniale che ha un duplice scopo: 

a) elevarla a una sorta di sacralità del diritto dandole formale dignità e legittimità. 
b) vestirla di un’aura di giustizia come una sorta di purificazione del reo. 

L’arbitraria modalità della tortura ha poi l’evidenza che chi diventa imputato non è più latore di alcun diritto né possessore di alcuna garanzia di salvaguardia. 

Non potendo piegare il Piazza con le torture lo blandirono con la falsa promessa di impunità se avesse fatto il nome dei complici. Il pentitismo, non come termine corrente ma come luogo ricorrente nella pratica inquisitoria, ha due risvolti. L’uno rimanda all'opportunismo di coinvolgere qualcun altro per alleviare la propria posizione (indipendentemente dal fatto che il coinvolgimento possa essere reale o inventato), l’altro possiamo dire sia l’onesta e fattuale testimonianza che coinvolge anche altri ma senza conseguirne vantaggi se non quello di liberarsi la coscienza. Il pentimento riferito al reo è un termine assolutamente fuori luogo che rimanda a un fatto interiore di cui né il giudice e neppure il confessore possono avere contezza. Il termine è fuorviante eppure abusato. Nel caso specifico del processo agli untori è la promessa di impunità (per giunta falsa) a fare da detonatore e a corrompere la coscienza di un innocente [8]

L’essere andato rasente a un muro in un giorno piovoso, diventa quindi indizio lampante di colpevolezza che fa al paio con quello di Massimo Bossetti che nel ritornare a casa transitava quasi giornalmente in quel di Brembate col suo camioncino (sempre che quello immortalato dalla videocamera del fabbricato sia davvero suo il torpedone). 

Per il Piazza si creò un indizio a colpa quando si scoprì che nella sua bottega di barbiere vi era un unguento contro le irritazioni del rasoio, fatto inquietante e oltremodo sospetto... e questo fa il paio con quello contestato al muratore che acquistò sabbia e la trasportò sul suo camioncino. 

Alle volte, mutatis mutandis, la storia si ripete. 

E’ da dire che Piazza e Mora non furono piegati tanto con la tortura quanto con la menzogna. In tutta la ricostruzione del Manzoni c’è un continuo rimando a una assoluta mancanza dei capi di imputazione, di prove, di elementi probatori. Le ricostruzioni degli inquirenti non sono solo approssimative, ma prive di qualsiasi logica a supporto (proprio come nel caso del muratore di Mapello). Le storie dei due protagonisti, Piazza e Mora, è uno zibaldone di invenzioni per sottrarsi all'infamia e al dolore, sono, nella accurata ricostruzione del Manzoni, un coacervo di invenzioni al limite del grottesco, una progressiva apposizione di fatti e di invenzioni create per accontentare i giudici che si accanivano con la tortura. 

La sentenza, già scritta, comporta una morte atroce, qualcosa che riporta non solo alla tortura ma al supplizio come teatro sociale, alla gogna e al palcoscenico in cui la massa trova finalmente il capro espiatorio sul quale dirigere frustrazioni e paure... e godere come spettatore: 

Quell'infernale sentenza portava che, messi su un carro, fossero condotti al luogo del supplizio; tanagliati con ferro rovente, per la strada; tagliata loro la mano destra, davanti alla bottega del Mora; spezzate l'ossa con la rota, e in quella intrecciati vivi, e alzati da terra; dopo sei ore, scannati; bruciati i cadaveri, e le ceneri buttate nel fiume; demolita la casa del Mora; sullo spazio di quella, eretta una colonna che si chiamasse infame; proibito in perpetuo di rifabbricare in quel luogo. […] Così, con la loro impunità, e con la loro tortura, riuscivan que' giudici, non solo a fare atrocemente morir degl'innocenti, ma, per quanto dipendeva da loro, a farli morir colpevoli. (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap V 

La colonna infame che fu eretta a ricordo dell’infamia dei presunti untori fu atterrata nel 1778

nel 1803, fu sullo spazio rifabbricata una casa; e in quell'occasione, fu anche demolito il cavalcavia, di dove Caterina Rosa, L'infernal dea che alla eletta stava, intonò il grido della carnificina: sicché non c'è più nulla che rammenti, né lo spaventoso effetto, né la miserabile causa. Allo sbocco di via della Vetra sul corso di porta Ticinese, la casa che fa cantonata, a sinistra di chi guarda dal corso medesimo, occupa lo spazio dov'era quella del povero Mora.” (Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap VI 

La colonna infame però non riguarda solo le scelte di chi ha giudicato colpevoli degli innocenti, riguarda un sistema di potere integrato, costruito sulla collusione, sul consenso e sull’indottrinamento di una platea mediatica abituata all’opportunismo e al compromesso, su un’audience da tanto tempo priva di ideali e di moralità. 

[1] Dio solo ha potuto distinguere qual più, qual meno tra queste abbia dominato nel cuor di que' giudici, e soggiogate le loro volontà: se la rabbia contro pericoli oscuri, che, impaziente di trovare un oggetto, afferrava quello che le veniva messo davanti; (…) o il timor di mancare a un'aspettativa generale, altrettanto sicura quanto avventata, di parer meno abili se scoprivano degl'innocenti, di voltar contro di sé le grida della moltitudine, col non ascoltarle; il timore fors'anche di gravi pubblici mali che ne potessero avvenire: timore di men turpe apparenza, ma ugualmente perverso, e non men miserabile, quando sottentra al timore, veramente nobile e veramente sapiente, di commetter l'ingiustizia. Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame - Introduzione 


[2] “Ma quando, nel guardar più attentamente a que' fatti, ci si scopre un'ingiustizia che poteva esser veduta da quelli stessi che la commettevano, un trasgredir le regole ammesse anche da loro, dell'azioni opposte ai lumi che non solo c'erano al loro tempo, ma che essi medesimi, in circostanze simili, mostraron d'avere, è un sollievo il pensare che, se non seppero quello che facevano, fu per non volerlo sapere, fu per quell'ignoranza che l'uomo assume e perde a suo piacere..”. Alessandro Manzoni, Storia della Colonna Infame – Introduzione 


[3] Subito puoi si diuulgò questo negotio, cioè fu essa, almeno principalmente, che lo divolgò, et uscirno dalle porte, et si vidde imbrattate le muraglie d'un certo ontume che pare grasso et che tira al giallo; et in particolare quelli del Tradate dissero che haueuano trovato tutto imbrattato li muri dell'andito della loro porta. L'altra donna depone il medesimo. Interrogata, se sa a che effetto questo tale fregasse di quella mano sopra il muro, risponde: dopo fu trouato onte le muraglie, particolarmente nella porta del Tradate. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[4] La notizia si sparse via via negli altri quartieri (...). Uno di questi discorsi fu riferito al senato, che ordinò al capitano di giustizia, d'andar subito a prendere informazioni, e di procedere secondo il caso. È stato significato al Senato che hieri mattina furno onte con ontioni mortifere le mura et porte delle case della Vedra de' Cittadini, disse il capitano di giustizia al notaio criminale che prese con sé in quella spedizione. E con queste parole, già piene d'una deplorabile certezza, e passate senza correzione dalla bocca del popolo in quella de' magistrati, s'apre il processo. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[5] Tra i fatti della giornata antecedente, de' quali aveva parlato il Piazza, c'era d'essersi trovato coi deputati d'una parrocchia. (Eran gentiluomini eletti in ciascheduna di queste dal tribunale della Sanità, per invigilare, girando per la città, sull'esecuzion de' suoi ordini.) Gli fu domandato chi eran quelli con cui s'era trovato; rispose: che li conosceva solamente di vista e non di nome. E anche qui gli fu detto: non è verisimile. Terribile parola… Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap I 


[6] Occorre però dire che la moneta o il dado ideali non esistono e il modo di lanciarli dipende dalle caratteristiche individuali. Il calcolo delle probabilità è insomma valido solo nell’universo degli enti ideali… 


[7] Riferito l'esame in senato, il giorno 23, dal presidente della Sanità, che n'era membro, e dal capitano di giustizia, che ci sedeva quando fosse chiamato, quel tribunale supremo decretò che: "il Piazza, dopo essere stato raso, rivestito con gli abiti della curia, e purgato, fosse sottoposto alla tortura grave, con la legatura del canapo", atrocissima aggiunta, per la quale, oltre le braccia, si slogavano anche le mani; "a riprese, e ad arbitrio de' due magistrati suddetti; e ciò sopra alcune delle menzogne e inverisimiglianze risultanti dal processo". Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame - cap III 


[8] Il barbiere Giangiacomo Mora componeva e spacciava un unguento contro la peste (…) Pochi giorni prima d'essere arrestato, il Piazza aveva chiesto di quell'unguento al barbiere; questo aveva promesso di preparargliene […] la mattina stessa del giorno che seguì l'arresto, gli aveva detto che il vasetto era pronto, e venisse a prenderlo. Alessandro Manzoni, Storia della colonna infame -cap III

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1.100 commenti:

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Chiara ha detto...

riconosciamo alla sentenza di avere chiaramente e puntualmente denunciato l'improvvido e pessimamente gestito avventurarsi in analisi del mtdna da parte di operatori a ciò assolutamente impreparati (ris); e che uno di quelli preparati che lo fecero, pure peccò d'imperdonabile superficialità non verificando il profilo di confronto, ritardando imperdonabilmente l'individuazione dell'arzuffi; individuazione che peraltro sarebbe stata anche più agevole sulla scorta dell'allele raro del nucleare, anche questo individuato soltanto dallo stesso secondo esperto (interpellato dalle p.c. e non dalla procura) che scoprì l'inghippo in cui si erano persi i primi due laboratori.
quest'ultimo esperto, laddove interpellato tempestivamente da chi curava le indagini, avrebbe da subito chiarito che sul mtdna da quel tipo di traccia non c'era da mettere mano, risparmiando al caso e al processo quell'inganno dialettico su cui ancora riesce a marciare la difesa presso il vasto pubblico.
ciò detto, acclarato proprio tramite la denuncia delle inettitudini ed errori dei consulenti del pm nel trattare il mitocondriale, che tali analisi sono da gettare proprio nello sciacquone, le DIVERSE analisi compiute sul nucleare - che nulla hanno a che fare con le altre - non hanno trovato profili di censura neppure da parte dei consulenti della difesa.
da qui ciò che ho definito "inganno dialettico": l'identificazione, a sua volta ricondotta alle analisi del nucleare, non presenta censure e critiche (se non i kit scaduti; ma se danneggiati a causa di un tanto avrebbero restituito un risultato illeggibile e non un profilo diverso da quello reale; la questione di critica metodologica, quindi, si risolve in un aspetto insuscettibile di ingenerare quel dubbio che portò ad inficiare la prova del dna nel caso knox-sollecito; ed aspetto determinante nell'escludere anche qualsivoglia tipo di contaminazione - che comunque andrebbe provata come avvenne in quel caso coi filmati della repertazione del gancetto del reggiseno - risiede nel fatto che trattiamo del profilo genetico di persona estranea alla vittima e mai entrata nell'indagine al momento degli esami di laboratorio, sempre a differenza dell'altro leading case, che vedeva un rapporto di frequentazione vittima-imputati ed anche il repertamento di materiale contenente loro tracce biologiche sin dall'inizio delle indagini, sicchè diveniva concretamente configurabile - nell'unione con la circostanza dell'errato repertamento - l'ipotesi della contaminazione).

Gilberto ha detto...

Cara Chiara
Qui nel blog si è dibattuto ampiamente (vedi Annika ed altri) sui risultati genetici. Le tue osservazioni denotano che non hai seguito la disamina approfondita. Te ne esci con osservazioni estemporanee senza alcuna conoscenza a riguardo del dibattito approfondito che ne è seguito. Ti è stato suggerito di usare la tua materia grigia. Segui il consiglio, prova ad essere più riflessiva e meno arrogante. Un po' di umiltà ti renderebbe più credibile...

Chiara ha detto...

Gilberto, nel restituirti la gentile notazione, tu che hai ampiamente sforato il ridicolo con la questione paternità incontestata tra tutti gli esperti, mi limito a notare che le vostre disquisizioni si fondavano sul nulla di voci di corridoio, mentre ora ci sono dati concreti dai quali partire. Evito infine di far notare ciò che già era noto ai meglio informati, che perciò già non cadevano nell'inganno dialettico, ossia che le tracce in cui è stato rinvenuto il DNA identificativo dell'imputato sono ben 17, incontestate dai dott Capra e Gino se non quell'unica 31g20 e unicamente sotto il profilo menzionato, del tutto inidoneo ad inficiare sia scientificamente che forensicamente il risultato identificativo. Giusto sul forensicamente, peraltro e appunto, si appunta l'eccezione di capra e sol che fosse sostenuto in ciò dai boards internazionali ci si potrebbe riflettere. Sotto il profilo scientifico invece non si è spinto a dir nulla che avrebbe severamente compromesso la sua credibilità professionale, al contrario di altri presunti esperti sulla fiducia, qui affacciatisi, i quali pertanto hanno con ciò evidenziato tutti i propri limiti. Ma ripeto, voglio concedere il dubbio, essendosi avventurati in spericolate speculazioni sulla base dell'aria fritta dei discorsi televisivi. Vorrei vederli mettere il proprio nome e cognome in calce ad una relazione che si spinga oltre alla posizione dell'unico appiglio ch'è possibile fornire ai difensori: il tentativo di mescolare le tre carte. Capra e Gino non se la sono sentita.

Gilberto ha detto...

Chiara
Ti ringrazio per la risposta 'garbata'. Non entro in merito al problema del Dna. Ci sarà occasione per tutti, soprattutto per gli specialisti. Però c’è una cosa che a quanto pare non hai capito (ma non sei la sola). Non è stato prodotto alcun documento che dimostri che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti. Viene continuamente asserito (è vero un po’ da tutti) ma non si è visto nessun riscontro, è un po’ come l’araba fenice: che ci sia ciascun lo dice dove sia nessun lo sa…. Se veramente si avesse prova che Massimo Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti l’accusa non ometterebbe di presentare documentazione, apparirebbe agli atti. Non ci vuole molto a capire che si tratta solo di un bluff e che tale prova proprio non esiste.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ma vogliamo paragonare la comparazione via foto e la mosca birichina? Non c'è storia...bene, adesso fatemi vedere la copia del materiale inviato alla difesa perché a processo non è emerso, si potrebbe eccepire in appello...

Chiara ha detto...

esplicito meglio, usando una metafora: trattanto di estrapolazione e sequenziamento di dna nucleare e mitocondriale, parliamo di parrocchie del tutto diverse, appartenenti a differenti pianeti, in nulla collegati tra loro.
dell'uno siamo in grado di contare le molecole nei sassi, dell'altro sì e no individuarne l'esistenza.
rispetto all'uno ci muoviamo con razzi di ultima generazione, rispetto all'altro con biplani d'epoca.
con l'uno identifichiamo le persone in tutto il mondo, con l'altro scriviamo trattati di antropologia e archeologia.
in nessun laboratorio e nessun tribunale del mondo, è richiesto di estrapolare e sequenziare il secondo, come requisito di validità del primo.
in tutti i laboratori e tribunali del mondo, non lo si fila neppure di striscio il secondo, se esiste e come esiste, quando si ha a disposizione il primo.
qualcuno vuole correggermi?

la questione è che qui dei tecnici "arroganti" hanno voluto "sperimentare" un qualcosa che gli esperti dello specifico settore hanno sempre detto per-carità-di-dio-lascia-proprio-stare, sperando probabilmente per sè una gloria la cui ambizione è miseramente naufragata, ma prontamente raccolta da chi ha quell'unica carta da spendere, sperando che agli occhi di inesperti quali giudici, giurati, opinionisti compresa me, tale oggetto appaia conferente ed effettivamente critico.
è andata buca quanto a giudici, giurati e una schiera di opinionisti...andava comunque fatto il tentativo? magari anche sì, ma è stata una gran brutta scommessa sul groppone di uno che, se fallisce l'inganno dialettico, si cucca l'ergastolo.

Chiara ha detto...

No Gilberto, siccome è l'affermazione contraria al dato incontestato a dover essere provata, chi deve produrre il documento è la difesa.
La difesa, tramite la sua consulente, non solo non contesta il dato ma lo conferma.
Congiura, inettitudine da denuncia, o semplice verità?
Fai una bella cosa, l'ho già detto, perchè non chiedi tu stesso di avere copia di quel test che chi avrebbe interesse a negare dice che esiste?

Gilberto ha detto...

Chiara
Non ho detto che quel test non esiste, questo non posso saperlo, ho detto un'altra cosa, che non esiste prova documentale che Massimo Bossetti non sia figlio di Giovanni Bossetti (non esiste nel senso che non è stata prodotta (onere che compete all'accusa dal momento che fa testo l'anagrafe e per contraddire una paternità all'anagrafe occorre un test di paternità). Riguardo alla deposizione della dottoressa Gino non credo che tu conosca quanto scritto a verbale. Se sì, facci sapere. Quello riportato dalla stampa non è per niente chiaro.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Gilberto, ESISTE, chiedi alla famiglia che ha fatto il test a Torino.
Stai cadendo sempre di più nel ridicolo, non lo dico solo io sacra vestale del furore colpevolista, te lo dicono anche frequentatori abituali del forum che non hanno le mie stesse posizioni...

Vuoi trasformare definitivamente questo spazio in una barzelletta? Liberissimo, però manchi di rispetto a chi in questo spazio ci crede ancora; vai avanti così, sei troppo divertente: quanto riportato dalla Gino è SCRITTO IN SENTENZA che si rifà al verbale.

Chiara ha detto...

Gilberto
allora, chiariamo.
la mancanza di vincolo di paternità tra A e B può venire dimostrato in due modi: 1) con il test di paternità A-B; 2) col test di paternità C-B, laddove C è un uomo diverso dal padre anagrafico, ok?
te lo dico proprio come dato processuale: nei procedimenti per il riconoscimento e disconoscimento di paternità, una volta acquisito il test positivo C-B, non è necessario produrre quello negativo A-B, giacchè non è dato che uno stesso individuo abbia due padri biologici, sicchè identificato uno, ogni altro è da escludere.
premesso un tanto, nulla vieta di fare una controverifica A-B, da parte di chi non voglia o possa accettare serenamente il già dirimente esame C-B; ma ciò non significa che l'onere probatorio di chi agisca per il disconoscimento di A e il riconoscimento di C non sia già esaurito con la produzione del test positivo C-B. ok? ho spiegato chiaramente? è errato da parte tua continuare ad insistere che processualmente l'onere probatorio della procura non è assolto finchè non venga prodotto il test giovanni-giuseppe, perchè non è così.

Gilberto ha detto...

Un test di paternità C-B presuppone una persona vivente e non il retro di un francobollo e un Dna monco e per mesi intriso di liquidi cadaverici. Siamo sì al ridicolo. Non ti chiedi perché la prova sul padre legale non è stata fatta dall'accusa o comunque non risulta agli atti? Io un'idea ce l'avrei... Aspetto sempre di conoscere quanto dichiarato a verbale dalla dottoressa Gino, gugly che è ben informata ci può far sapere...

magica ha detto...

sono sempre dello stesso parere, se BOSSETTI fosse colpevole mai e poi mai avrebbe richiesto con insistenza perfino disperata una ripetizione della prova del D.N.A. .
NON è TANTO STUPIDO DA DARSI LA ZAPPA SUI PIEDI .si sente sicuro che quell'indizio contro di lui non poteva trovarsi sul corpo della ragazzina . BOSSETTI aveva giocato la sua carta da innocente . tuttavia rischiosa , mettiamo che il risultato fosse stato il medesimo . si puo' sempre azzardare che la considerazione di BOSSETTI che tira in ballo un compagno di lavoro dedito all'mmirazione delle rgazzine , abbia usato qualcosa appartenete all'imputato per fare del male . io la penso cosi' perchè gli indizi sono molto discordanti con quello che emerse da subito .
vista LA RAGAZZINA IN PROSSIMITA' DI CASA SUA PARLARE CON DUE PERSONE .. FATTO VERO E CONCORDATO da UNA SIGNORA , CHE aveva IL TESTIMONE in casa sua, lo vide recarsi MOMENTANEAMENTE nella PROPRIA ABITAZIONE PER CERCARE UN OGGETTO . proprio nei momenti della sparizione .) durante il percorso da una casa all'altra vide YARA parlare con queste persone )' :l'unica parsona che abbia dato una testimonianza fresca di poche ore .

Anonimo ha detto...

Ciao Chiara. Se mi dici di leggere la sentenza per capirci qualcosa siamo su due pianeti diversi. Tu avrai sempre, per deformazione professionale, una visione dei fatti in relazione solo ed esclusivamente ai fatti processuali, io non mi schiero verso una difesa seguendo il ragionamento della stessa, e non ho la convinzione di poter comprendere l'intera vicenda solo stando al passo con le fasi procedurali. Salto e torno indietro, libera dal convincimento che la realtà su Yara passi solo attraverso il processo a Bossetti.
Al duo Biscotti Gentile ancora fischiano le orecchie per quello che è stato detto su queste pagine, quindi non tentiamo PROPRIO QUI di confondere le acque facendo passare tutti per fanatici sostenitori della difesa (o di Bossetti).
Leggerò poi la sentenza, ma qualcosa mi dice che non verranno affatto chiariti punti che tutt'ora rimangono oscuri e non parlo del solo dna ovviamente.
Vedremo quante Verità emergeranno ORA, e se in futuro si ribalterà questa Verità come accaduto più volte.
La partita a scacchi che ne seguirà la lascio agli altri
Senza astio e sempre nel rispetto delle opinioni altrui. Buon proseguimento
Kiba

Guglielma Vaccaro ha detto...

[IMG]http://i66.tinypic.com/2z4e2qu.jpg[/IMG]

Guglielma Vaccaro ha detto...

Pag. 63: "acquisita la certezza che Giuseppe Benedetto Guerinoni fosse il padre biologico di Ignoto1- essendo stato confermato anche dalla consulente della difesa Prof. Sara Gino all'udienza del 12 febbraio 2016"...

Gilberto ha detto...

Non interverrò più sul tema paternità, quello che avevo da dire l'ho esplicitato con chiarezza e non voglio più ripetermi. Mi dispiace solo che la maggior parte dei partecipanti al dibattito non abbia capito che è proprio lì la chiave di tutto. L’argomento non è pernicioso per Bossetti, tutt’altro, è pericoloso per chi accusa e sa che se dovesse risultare che Massimo è proprio figlio di Giovanni non sarebbe solo la prova dell’innocenza del muratore, ma qualcosa dagli effetti incalcolabili per l’intera giustizia italiana…

Guglielma Vaccaro ha detto...

Pagg. 58-59

" L'unica spiegazione possibile era che Ignoto1 fosse figlio illegittimo di Giuseppe Benedetto Guerinoni"....confrontato il profilo estrapolato dal bollo della patente e da alcune cartoline spedite da Giuseppe Benedetto con quello di Ignoto1, la percentuale saliva 99,9999929%....su suggerimento del Dott. Giorgio Portera, consulente dell'allora parte offesa Fulvio Gambirasio, veniva riesumato il cadavere di di G.B. Guerinoni e la percentuale di paternità saliva al 99,9999987%.

Chiara ha detto...

Seconda questione: "quanto la Gino ha riferito a verbale"

Allora, Gilberto, che l'avv. Pezzotta avesse rivolto alla dr.ssa Gino la domanda - e la di lei risposta - era stato riportato da tutte le testate e giornalisti, anche apertamente schierati pro-bossetti, in questi termini:
"A lei l'avvocato Andrea Pezzotta, che assiste la famiglia Gambirasio, ha chiesto conto di alcuni esami sulla paternità fatti eseguire privatamente dai Bossetti dopo l'arresto del familiare Massimo, il 16 giugno 2014. "Sì, nell'estate del 2014 fui incaricata dall'Università di Torino, alla quale si rivolse la famiglia Bossetti, di verificare se Giovanni fosse il padre di Massimo", ha detto Gino. "E il risultato qual è stato?", ha chiesto l'avvocato Pezzotta. "L'esito del test è stato negativo - ha replicato la genetista -. Massimo è figlio di un altro uomo".

La sentenza non cita il virgolettato, almeno nella parte che ho letto, limitandosi a riassumere il contenuto. Indica però dove trovare il testo: pagina 44 del verbale del 12/2/2016.
Dubiti? Va bene, nessuno ti costringe al contrario, però scusami ma siamo all'esagerazione.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Pag. 60

"Tipizzato completamente, il dna nucleare di Ester Arzuffi era la metaà mancante rispetto a Giuseppe Benedetto Guerinoni del profilo di Ignoto1"

Ciao ciao Gilberto.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Finiamo in bellezza, pagg. 60-61

Pur non potendosi escludere che Ester Arzuffi avesse dato in adozione il figlio nato dalla relazione con G.B.Guerinoni, l'attenzione degli inquirenti si appuntava in prima battuta sui due figli legittimi della donna...in particolare sul primo perchè nato in epoca più vicina al trasferimento della madre da Parre a Brembate.
Il 15 giugno 2014 MGB veniva fermato e sottoposto ad alcoltest e il DNA estrapolato dal tampone salivare eseguito sul boccaglio dell'etilometro restituiva lo stesso profilo genetico nucleare di Ignoto1".

Chiara ha detto...

ho visto che gugly mi ha anticipata mentre mi distraevo con altri incombenti.
abbondare non guasta.

EDIT: no Gilberto, non è la chiave di niente, la mancata paternità giovanni-giuseppe è provata. punto. insistere su questa cosa non fa bene a nessuno. nel momento in cui si produce in processo tale documento, giusto per farti piacere, che fine fa la tua strategia difensiva, me lo dici?!

guarda che l'ho capito che credi di star ricalcando la 'mossa' dell'andare a negare in nuce le pietre angolari del processo, che facemmo nel caso Scazzi con la questione omicidio-in-via-deledda (spazzato il quale tutto cade), ma non è neppure lontanamente paragonabile, te ne rendi conto? lì c'erano solo ragionamenti e indizi non assolutamente univoci, qui ci sono prove sperimentali documentate, seppure non prodotte nella parte pacifica tra le parti (ossia la non paternità di giovanni - e già questo forma prova secondo le regole processuali) ma prodotte invece nella parte contestata che le è complementare e necessariamente escludente alternative (la paternità di guerinoni).
io non so più come spiegartelo che ho perfettamente compreso cosa dici e che però non ha alcun pregio, mi dispiace, resta pure della tua idea, ma faresti condannare l'uomo in meno di un secondo con tali presupposti.

Vanna ha detto...

Caro Gilberto,
non si può comunicare in modo equilibrato con chi si sente un padreterno perché ha visto, ha letto, c'era pure, magari non solo per curiosità ma perché fa parte dell'organizzazione. Vedi c'è un abisso che separa chi si pone giuste e lecite domande su tutto quello che non è andato, e quelli che hanno avuto trasfusa la scienza della Legge che è come il teorema di Euclide, di Pitagora o la prova commutativa e le altre prove. Se i dati sono quelli, il risultato deve essere quello. La rigidità che sta dietro il sistema legislativo nonostante tutto è morbida perché si dice: "fatta la legge si trova l'inganno". Sono ignorante e profana eppure con tutto lo strano che è venuto fuori, la rigidità è stata messa in atto solo per le disgraziate famiglie in questione, al contrario, a parità di altro che non quadrava, si spara alla grande contro Friki e lo si rilascia (guarda quel ROA) quasi subito, i cani vanno a cuccia, l'altro torna dal Perù, ricerche genetiche a tutti e Bossetti fu l’ultimo.
Chi ha volato sul campo ha detto e ridetto che non era lì Y, invece no non è vero.
E la cosa che mi fa incazzare ( è la prima volta che uso un termine così ) è che noi facciamo la parte degli scemi, fantasiosi, irrispettosi, non sappiamo leggere bene, né capire bene, non abbiamo le competenze e siamo pure accusati… pensa un po’e sai di che?... di difenderci. La veemenza ce l’ho io che mi devo difendere da cose non dette ma che mi hanno affibbiato, chi invece giudica col dito indice pesantemente seduto sul codice civile penale, stradale e giustinianeo ha tutto il diritto di dire che sei ignorante e tu non puoi replicare, se lo fai sei ... eccetera-eccetera. Ovviamente poi la difesa non ha lavorato bene , non sa lavorare, non fa richieste al momento opportuno.E come se è anche lecito che il cane morda il cane, quando fa comodo.
Giacomo sei sparito, torna , perché anche su di te che segui da vicino il processo Scazzi, il dito indice si è puntato.
Se essere giudici e avvocati significa essere perfetti per accusare o liberare, essere gonfi di orgoglio perché si conoscono le leggi e quindi tutti devono sì anche di fronte all’iniquità della condanna.
Sono contenta di non essere un avvocato o un giudice.
Se anche fosse stato Bossetti, non ci sono prove per dire che ha preso, seviziato, abbandonato perché così fa un pedofilo violento, ma dove-come-quando perché si danno tali giudizi non lo so.
Sto seriamente pensando di ritirarmi perché sono delusa, non mi sento più libera di esprimermi, forse qualcuno sarà lieto che le vestali non stanno qui a fare inutili, infiammate, fantascientifiche chiacchiere dietrologiche.
Non servono a nulla bastano i tomi di Leggi e la legge per ogni cosa è presto trovata magari per coprire anche il marcio.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Pagg. 131 e ss.

"I tabulati telefonici consentono di escludere che l'imputato il giorno dell'omicidio fosse altrove...l'imputato, del resto, non ha mai escluso, nè in dibattimento nè in fase di indagini, di essersi effettivamente recato a Brembate sopra il 26 novembre 2010 in orario compatibile con la sparizione..mentre dal 25 ottobre al 25 novembre TUTTI I GIORNI LAVORATIVI DEL MESE ci sono le ricevute della trattoria C.B. ove l'imputato era solito pranzare quando operava nel cantiere di Bonate, per il 26 novembre e fino a gennaio nella contabilità della ditta individuale Bossetti non sono state rinvenute ricevute di trattorie....è possibile che il 26 novembre 2010 B. abbia pranzato presso la trattoria CB e PER LA PRIMA E UNICA VOLTA si sia dimenticato di farsi rilasciare la fattura".....

Chiara ha detto...

Vanna
le tue pecche non sono i tuoi pensieri sui casi e la mia non è la scienza infusa.
queste sono le scuse che ti fa piacere concederti.
che uno perda credibilità quando non esercita il dubbio è naturale conseguenza; perchè Vanna, tu pensi di star esercitandolo mentre non ne mostri neppure un briciolo rispetto a cose che ti dicono essere documentate: ragionevolezza vorrebbe mantenere una riserva mentale in tal caso; il contrario è fanatismo. Tu anni fa hai deciso quale sarebbe stato il tuo pensiero e da lì non ti schiodi neppure davanti all'evidenza...e non parlo di cose macro come la colpevolezza di bossetti, rispetto alla quale uno può tranquillamente mantenersi dubbioso; anzi è cosa dovuta anche solo nel rispetto della legge e della costituzione a questo momento. Parlo di tante piccole circostanze, rispetto alle quali hai filato e continui a filare in base a voci di socials e media vari, cadute innanzi alla conoscenza degli atti processuali.
che dire...nel caso scazzi ce l'hanno raccontata a lungo, dai media, e finalmente "le carte" hanno dimostrato che non c'era nulla di ciò; lo stesso è accaduto in questo caso, eppure siccome la conclusione non ti piace - perchè opposta all'altra - allora hai chiuso occhi, orecchie e mente.
confesso che sono rimasta veramente male nel constatare che vecchi compagni di battaglie che ho stimato, non erano spassionati osservatori di buona formazione - capaci quindi di mutar conclusioni al mutare dei presupposti (a volte la giustizia toppa, altre volte no) ma pasdaran della delegittimazione a priori del sistema legale.
fortunatamente vi si conta in mezza mano; sfortunatamente gli altri si sono allontanati.
d'altronde l'esito della cieca furia ideologica è sempre questo.
cari saluti.

Anonimo ha detto...

Da quanto ho letto nei post precedenti nessuno dei blogger è mai stato sul luogo di ritrovamento del cadavere di Yara Gambirasio, dico questo perché si fa sempre riferimento a video, riprese foto ecc. Fateci un salto vi chiarireste di sicuro le idee. Ci sono stato per curiosità ed ho scoperto che il posto non è poi così isolato, ci sono capannoni non distanti, non è che non passa mai nessuno anzi, quando son arrivato c'era un suv che aveva appena scaricato due cani da caccia e più appartate due auto vicine tra loro immagino di una coppia irregolare. Sono rimasto una mezzoretta a chiaccherare con il padrone dei cani, persona molto cordiale che abita nei dintorni. Morale, non ci crede nessuno che il corpo della povera ragazza sia rimasto lì tre mesi. Sono andato poi a cercare dicharazioni dell'epoca e tra le numerose riporto questa:
"Luca Aresu, un giovane di Madone (bergamo) che ha partecipato tra novembre e dicembre alle ricerche di Yara con alcuni amici alpini e che spesso ha attraversato la zona dove oggi è stato trovato il cadavere della ragazza facendo jogging, esclude che il corpo sia rimasto lì per tre mesi. "E' una zona dove sono andato spesso a correre e che ho attraversato anche con il mio setter almeno un paio di volte. L'avremmo trovata diecimila volte. Tanta altra gente è passata di lì con i cani". Aresu definisce "remota" anche l'ipotesi che il corpo sia stato trasportato dal torrente Dordo che scorre nella zona di campagna dove è stato trovato il cadavere.
"Il corpo di Yara, pochi giorni fa non era nel punto in cui è stato trovato oggi": ne è sicuro Pierluigi Marra, sindaco di Chignolo d'Isola. "In questa zona - ha spiegato Marra - le squadre della Protezione civile e della polizia locale hanno effettuato diverse perlustrazioni, almeno tre, proprio lungo il sentiero in cui è stato trovato il cadavere".
Poi ognuno la pensa come meglio crede

Guglielma Vaccaro ha detto...

E' evidente che di Bossetti a certa gente non gliene frega nulla altrimenti non continuerebbe con certe sciocchezze in loop, la sentenza dice altro e in base a ciò è intervenuta la condanna.

No ma continuate pure, tanto mica ci siete voi in carcere...sempre detto che chi tiene veramente a Bossetti sarà lo 0,1% di quelli che strepitano per lui, gli altri ne hanno fatto una bandiera per lotte che con l'attuale condannato in primo grado non c'entrano nulla.

Gilberto ha detto...

All'anonimo delle 15:15:00
Lo sappiamo benissimo, solo qualcuno finge di non saperlo che quel corpo è stato portato lì poco prima del ritrovamento, fa comodo fingere di non saperlo, verrebbe messa in discussione tutta la narrativa...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Lo sapete tanto bene VOI, la difesa non è riuscito a dimostrarlo...chi è che critica la difesa adesso? Siete trooooppo divertenti XD

Luca Cheli ha detto...

Chiara,

La valutazione che tu fai dello stato di avanzamento della genetica mitocondriale risente di quanto sentito a processo, e si sa che a processo spesso e volentieri si esagerano certe affermazioni per sostenere una certa tesi.

Leggendo quello che le principali ditte del settore propongono in tema di kit mitocondriali, non pare proprio di avere a che fare con biplani.

Ma c'è qualcosa di interessante: i kit, anche quelli del tipo Whole Genoma, quindi non solo STR a scopi forensi, sono sempre separati tra nucleari e mitocondriali, il che significa che, qualsiasi tecnica si utilizzi, tra quelle proposte da Rufkin et al. 2009, produce sempre un nucleare senza mitocondriale.

Ora, io credo che l'unico modo di ottenere una perizia collegiale sul DNA in appello sia di sostenere che esso è sintetico, che l'assenza di mitocondriale ne è indicazione e che, essendo tale prova manifestamente decisiva contro Bossetti, un test di metilazione che ne provi la natura sintetica è prova decisiva contraria.

Ho veicolato tali suggerimenti alla difesa di Bossetti in forma anche scritta e ho conferma che sono quantomeno stati ricevuti.

Mi sono anche permesso di suggerire che venga richiesto un collegio peritale internazionale, perché io dei periti di casa nostra, in una questione del genere, non me ne fiderei.

Non so se la difesa seguirà questa strada, perchè i difensori sono loro, loro il mandato, loro la responsabilità, loro la professione.

Io semplicemente ritengo, dal mio punto di vista, che questa sia la strada da percorrere per salvare Bossetti (e anche per sottoporre a sano shock il nostro sistema) e ho fatto tutto quello che era in mio potere per dirigere il corso degli eventi processuali su questa strada.

Non so se succederà, io so di aver fatto quello che potevo.

Guglielma Vaccaro ha detto...

@Luca
almeno tu ti sei esposto; io voglio vedere Gilberto che chiede alla difesa di chi è figlio Bossetti....

Anonimo ha detto...

Che ridere, gugly.

Leggi anche le pagine della sentenza (34) dove si fa della botanica forense, e si parla dei rovi di "Hepilobium hirsitus" pianta inesistente, quando invece quella a cui si riferisce, l'epilobium hirsitum non è un rovo ma una pianta erbacea altrimenti chiamata garofanino d'acqua, per nulla spinoso, per nulla rovo. O quando tratta il Sorghum halepense come una rarità botanica, là dove è pianta, anch'essa per nulla rovo spinoso, ubiqua, infestante luoghi incolti.
E quando tratta di quella foglia verde e turgida di Solidago gigantea nel terriccio, sotto la testa di Yara? Solidago, pianta ugualmente infestante, che, dopo la sfioritura e il disseccamento autunnale delle foglie, possiede gemme svernanti al livello del suolo. Ebbene: si legge che la testolina della povera bambina, sebbene in quella situazione di percolamento e putrefazione, avrebbe protetto da novembre a febbraio il verde e turgido (quindi, ben dopo il periodo di disseccamento che inizia a settembre) di quella vegetazione.

Una foglia che, con ottime probabilità, al contrario, si era solo recentemente dischiusa, in prossimità della primavera, e che non testimonia alcunchè sulla permanenza di Yara su quel campo per tre mesi.

Io non mi diverto.

eli

Manlio Tummolo ha detto...

Grazie a Chiara ed altri che hanno espresso la loro approvazione a quanto da me scritto. Come ho avvisato, non essendo più collegato a INTERNET da casa, ma stando in biblioteca (e per un'ora alla volta), non posso approfondire più di tanto gli argomenti. Penso che la discussione sul caso Bossetti soffra talvolta di equivoci. Resta sempre il fatto che avviato un processo ciò che fa fede - formalmente - è quanto si ricava dal processo. Di qui l'importanza di una difesa serrata ed argomentata, perché la funzione dell'avvocato difensore dell'indagato/imputato non è quella di cercare altri colpevoli, ma è quella di cercare di dimostrare la sua innocenza, smontando le prove avversarie; e se non riesce a dimostrarne l'innocenza, almeno di trovare determinate "cause di giustificazionie, o esimenti o scriminanti". Se neppure queste si trovano, occorre cercare delle attenuanti. In merito di DNA, che non è di palmare evidenza come le impronte digitali, occorrerebbe mettere in discussione: 1) la validità scientifica generale (epistemologica) del metodo di individuazione del DNA; 2) la validità probatoria in quel caso specifico, rivolgendosi a tutti i fattori tecnici che solo esperti del ramo possono confutare o dimostrare. 3) Non esistono alibi del Bossetti per l'ora od ore del rapimento seguito dal delitto ?

Gilberto ha detto...

Cara gugly
Io invece mi diverto, anche perché il tuo pseudonimo un po' fa ridere. Ma soprattutto è divertente l'impegno che metti per ribadire tutti i luoghi comuni e le amenità del caso in parola. Sembra perfino che si tratti di una vocazione. Un alto ideale per promuovere la giustizia? Ti farebbe maggiormente onore se ci mettessi un po' di pervicacia anche nel cercare di capire i tuoi interlocutori, prendere tutto per partito preso alla fine fa sospettare che l'intento non è propriamente di comprendere meglio ma quello di confondere. Magari un po' più di souplesse e potresti perfino apparire non solo divertente ma anche intelligente. Coraggio, la speranza è l'ultima a morire...

Paolo A ha detto...

A Gilberto

La tua posizione sulla paternità di Massimo Bossetti è anche la mia, se ricordi bene ero stato uno dei primi a mettere in dubbio la versione dell'accusa, perché in una foto Massimo Bossetti è molto simile a una zia di parte paterna.
Tuttavia se la difesa non ha utilizzato per la difesa del suo assistito questa opzione, allora forse effettivamente Bossetti non è figlio di Giovanni Bossetti, oppure....?

Voglio porre un altro quesito sempre legato al luogo dove Yara è scomparsa, cioè il posto dove è stata caricata sull'auto di chi la rapita: chi è quel personaggio che si aggirava nei dintorni della palestra e fa o faceva questo lavoro:" il commercio, la rappresentanza, l'intermediazione nel commercio di particolari metallici, di guarnizioni in gomma, di particolari in teflon ed affini, come pure materiali plastici vari, barre in ottone, acciaio ed alluminio, macchine utensili, relativi ricambi e attrezzeria, accessori per il riscaldamento e l'idrosanitaria. "

Paolo A ha detto...

O ancora:" Come scopo secondario l'acquisto, l'alienazione, il commercio in genere di beni immobili siti all'estero, la costruzione di fabbricati urbani, rurali, residenziali e industriali, il loro miglioramento e la loro valorizzazione, la locazione e l'affitto."

Ps: si tratta di una visura camerale non italiana.

Gilberto ha detto...

Caro Paolo A
Quell'oppure... pieno di interrogativi. Ma a noi non devono interessare le strategie della difesa. Troppi non hanno capito che la posta in gioco è ben più della condanna o assoluzione di Bossetti. La posta è ben più consistente, in ballo c'è la credibilità di tutta la giustizia italiana, dei suoi metodi e della sua autoreferenzialità. In gioco c'è tutto il sistema democratico e le garanzie costituzionali (vedi anche il referendum). Sulle spalle del povero carpentiere di Mapello pesano tutte le contraddizioni di un sistema istituzionale opaco e indiscernibile (ma sto usando solo una metafora).

Anonimo ha detto...

Paolo A, sei misterioso. Io ho trovato qualcosa, ma prima mi spieghi come sai che questa persona girava attorno alla palestra?

eli

Guglielma Vaccaro ha detto...

Caro Gilberto, il mio pseudonimo- o forse intendevi nickname?- è in pratica il diminutivo del mio nome.

Continui ad essere molto divertente, il non metterti in discussione continua ad esporti a figuracce pazzesche.

@eli: stesso discorso, te la prendi come se la sentenza l'avessi scritta io; scrivi alla difesa, sia mai che errori sulla botanica possano costituire motivo per l'appello...

Gilberto ha detto...

Vedi gugly
Non hai capito o fingi di non capire? Quello che eli ti ha segnalato non è un banale errore botanico, dice ironicamente che:

"la testolina della povera bambina, sebbene in quella situazione di percolamento e putrefazione, avrebbe protetto da novembre a febbraio il verde e turgido (quindi, ben dopo il periodo di disseccamento che inizia a settembre) di quella vegetazione"

Fai un po' uno sforzo di comprensione, prova a leggere quanto ti viene suggerito con un briciolo di discernimento, vedrai che in breve oltre che divertente diventerai perspicace.

Vanna ha detto...

Irrispettoso e poco intelligente irridere il parere altrui.
Quando mai si vuole degilittimare la giustizia, in questo caso è la giustizia che si è autodeligittimata con tutte le modalità per arrivare ad accusare un padre di famiglia con aborti di prove.
Ciò che dà fastidio agli addetti ai lavori è che si metta in discussione sia il procedere che la sentenza, perché è ovvio che vanno insieme.
E perché non lo si deve fare scusate?
Si scartano altre prove, si mandano in ferie i cani, ma si ricerca l'araldica dal XVIII secolo: insensato? No funzionale a fare grancassa.
Altri dna subito si sono scartati, insensato? No funzionale a spostare i riflettori.
Ma è sicuro che Y. SIA MORTA QUELLA SERA?
No non è sicuro.
Chi è veramente ignoto uno?
Cosa vuol dire "sciocchezze in loop"?
Una frasetta per lanciare pomodori addosso a chi, ovviamente, è uno sciocco che ride. Ridono gli innocentisti? Non credo.
Nessuno deve arrogarsi il diritto di difendere le proprie competenze irridendo i dubbi altrui.
Che dietro questo caso ci sia altro che un pedofilo innocente padre di famiglia non siamo solo noi qui a dirlo e d'altra parte è l'accanimento e la condanna severa che fa discutere, condanna badate bene non solo verso Bossetti, ma verso tre famiglie.
Con calma leggerò le motivazioni.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Ci stiamo innevorsendo? Mi sa che ho colpito nel segno :D

Allora, quando mandi la richiesta alla difesa sulla paternità del sig. Bossetti? E'importante, da questa risposta dipende la tenuta di tutto il sistema giuridico italiano...

Gilberto ha detto...

gugly

Mi sembra che sei tu che ti stai innervosendo. Ti stai ripetendo. Hai già avuto tutte le risposte. Prova a fare meditazione, dicono che aiuta anche nei casi disperati...

Guglielma Vaccaro ha detto...

Quali risposte? Allora, vuoi toglierti una volta per tutte il dubbio sulla paternità? Vuoi chiedere alla fonte o no? Non vuoi essere considerato il salvatore della patria?
Mi sto divertendo troppo, invece qualcuno è in grossa difficoltà causa totale mancanza di umiltà che lo sta esponendo a figure fantozziane.

Anonimo ha detto...

@Paolo A

Molto difficile mantenere un flusso razionale tra tanti messaggi parecchio trolleggianti.
Provo a ripostare qui: chiedevi note su quella persona, ho trovato indicazioni (non scrivo ancora il nome) che ne danno un'immagine quanto meno....pittoresca, tra molteplici lavori, grane finanziarie grosse etc.

Dimmi, come sai che girasse attorno alla palestra? Riflettendo sui suoi interessi "ultimi", non mi pare improbabile.

Attendo nota.

eli
eli

Paolo ha detto...

Eli

Chi c'era in via Sala, strada chiusa per lavori stradali verso via Morlotti, ma aperta verso via Caduti dell'aereonautica? Il nome è contenuto a pagina 12 delle motivazioni, terzo capoverso: Il PM chiedeva......

Paolo A ha detto...

Eli
Cosa hai trovato di così pittoresco, sono curioso.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Stasera uno dei legali di Bossetti (indovinate quale) sarà a Quarto Grado...la trasmissione interagisce con gli spettatori attraverso i social, provare a fare qualche domanda? Gilberto, vai col liscio, pardon con la paternità!

Ciaooooooooo

Ivana ha detto...

Ho dato un'occhiata alle motivazioni (e ringrazio l'anonimo che le ha segnalate!) e mi pare che in queste sia scritto chiaramente che la Difesa contesta soltanto l'utilizzabilità e l'affidabilità, dal punto di vista scientifico, del profilo di Ignoto1.
Il dato certo che Giuseppe Guerinoni sia il padre biologico di Ignoto 1 non è in discussione, perché è stato confermato anche dalla consulente della Difesa prof. Gino durante l'udienza del 12 febbraio 2016. Non sono in discussione neanche il rapporto di filiazione tra G. Guerinoni e M. Bossetti e la corrispondenza tra il profilo del DNA nucleare di Ignoto1 e il profilo del DNA nucleare dell'imputato (evidente dal confronto tra i marcatori autosomici); non sono in discussione perché confermati dalla stessa consulente della difesa Prof. Gino. Come si legge, appunto, nelle motivazioni, è stata la stessa Gino a spiegare , nell'udienza del 12/02/2016, che le conclusioni in merito al rapporto di paternità tra Ignoto 1 e G. Guerinoni erano condivisibili e che le analisi, da lei effettuate, avevano confermato che l'imputato non era figlio del padre legittimo Giovanni Bossetti.

Sulla questione del DNA mitocondriale, mi sembra che la Corte abbia argomentato l'estrema complessità della ricerca del mtDNA sulle tracce miste (complessità condivisa dalla stessa prof. Gino).
Insomma, credo sia risultato convincente per la Corte quanto sostenuto dai genetisti dell'accusa e della parte civile.
Il prof. Casari ha spiegato perché nelle tracce miste e degradate non sia affatto sorprendente non riuscire a estrapolare il DNA mitocondriale e trovare, invece, il DNA nucleare la cui diversa metodologia di estrazione non è negativamente influenzata, diversamente dalla metodologia di estrazione del mtDNA, dalla presenza di DNA non umano (di batteri, di muffe o di topi).
Il prof. Previderè ha sottolineato che, usando tecnologie diverse, la ricerca del DNA nucleare e quella del mtDNA possono condurre a risultati diversi, consentendo di trovare soltanto uno dei due e non l'altro.
Insomma, dopo la spiegazione di Carari (esperto nell'analisi del mtDNA), non so se, durante il secondo grado di giudizio, potrà essere presa in considerazione la proposta di Luca (che, comunque, continuo a condividere affinché possa venire definitivamente eliminato il dubbio di un'eventuale costruzione in laboratorio).

Gilberto ha detto...

Allora, teniamo separate le due cose

1) Il rapporto di paternità di ignoto1 e Guerinoni
2) La paternità Bossetti

A prescindere dal fatto che la risposta della dottoressa Gino può essere interpretata in vario modo (anche non conoscendo la domanda precisa alla quale ha fatto seguito), per poter disconoscere una paternità occorre un documento e non una mera dichiarazione. Nessun documento probatorio in tal senso è stato presentato. In uno stato del diritto fino a prova contraria le prove sono documentali, soprattutto se si tratta di disconoscere una paternità. Mi sembra evidente che tale prova nessuno sia disposto a presentare. Mi chiedo quale sia il motivo.

Bruno ha detto...

@Gilberto, la penso proprio come te, con queste poche parole hai riassunto la condanna su Bossetti:
"Troppi non hanno capito che la posta in gioco è ben più della condanna o assoluzione di Bossetti. La posta è ben più consistente, in ballo c'è la credibilità di tutta la giustizia italiana, dei suoi metodi e della sua auto referenzialità". Aspettiamo con ansia le motivazioni dell'ergastolo. Il povero muratore Bossetti stà pagando per tenere in equilibrio la bilancia della giustizia italiana.

Gilberto ha detto...

Grazie Bruno
Una delle poche voci a conforto di una presa di posizione non facile e che qualcuno sta cercando di delegittimare in tutti i modi.

Chiara ha detto...

eli

come al solito più realista del re, anche in campo botanico (le tue wikipediane competenze non smettono di stupire): di quella foglia "NEL TERRICCIO sotto al capo", la Ranalletta ha obiettato non esservi documentazione fotografica del repertamento, di cui quindi è lecito dubitare, ma ammette che - se effettivamente così repertata - la conclusione sarebbe quella correttamente tratta dalla Cattaneo.
al solito, lascia fare il lavoro a chi ne ha mestiere, evidentemente non è una cretinata
solo perchè lo dici tu, due professioniste ti smentiscono e noi ci mettiamo il cuore in pace.

Chiara ha detto...

Ivana e Luca

Ivana, ottimo sunto, questo è ciò che è emerso al processo, comprese le posizioni dei consulenti della difesa e della difesa stessa (molto diverse da quelle propagandate ed è questo ciò che infastidisce, tra parentesi).

sulla chiosa a Luca mi aggancio per dire che effettivamente, Luca, quella che suggerisci è l'unica cosa che avrebbe senso opporre per tentare di scardinare il tutto, ma ci sono due "ma" non da poco: il primo, che occorre prima superare la dissertazione di Casari appena esposta da Ivana, onde chiedere la verifica della unica ipotesi residuale (le perizie non possono essere meramente esplorative, devono essere dirette alla verifica di un dato o tesi, di cui esistano elementi di fatto non già spiegati o chiariti); ma soprattutto il secondo: nel momento in cui la perizia ti dà torto, la responsabilità della condanna è tua e solo tua, è saggio prendersi quel rischio? ricorda il mantra del buon difensore: non chiedere se non conosci la risposta. cosa bisognerebbe fare, allora? bisognerebbe avere fatto analizzare quella traccia in proprio, essersi fatti dire quanto interessava e se favorevole, sulla base di quella consulenza far disporre una perizia; poteva la difesa ispezionare quegli abiti onde estrarre un nuovo campione e fare questo test? se, come pare, non ci sono impossibilità tecniche d'irripetibilità, poteva certamente, ma quando? prima, molto prima, come indagine difensiva. Io insisto Luca, e mi perdonerai, che quella di non fare l'ispezione e l'analisi sia stata una precisa scelta difensiva, non essendoci alcuna certezza che quella traccia non sia effettivamente di bossetti ed essendo quindi sconsigliabile andare a fare ciò che tendenzialmente ti farebbe saltare l'unico strumento defensionale che hai: il dubbio. Che avevi, meglio dire.

Chiara ha detto...

Gilberto

quello che non capisco io è perchè ignori sistematicamente i miei commenti in cui ti dico IN REALTA' come funziona il regime probatorio.
non è che devi credermi sulla parola eh, puoi studiare e argomentare a contrario e ce la vediamo.
ma saltare a piè pari, continuando a suonare la stessa musica come un disco rotto, cieco e sordo ad ogni confronto, oltre che poco rispettoso verso me lo è anche verso l'immagine di te che hai costruito qui dentro in tanti anni.
fa' come vuoi.

Chiara ha detto...

io ti ricordo solo che quello penale è un processo orale e che le prove documentali sono del tutto residuali. tanto che neppure le perizie "esistono" se non in virtù dell'esame orale del perito che ne ribadisca il contenuto. fai tu. mi accodo a gugly nell'invito a chiedere a salvagni sto benedetto documento per metterti il cuore in pace (il processo è a posto, ti piaccia o no) e non essere timido, io stessa ho scritto in due occasioni (a ottobre 2015 e a marzo 2016) a Salvagni per segnalargli cose che mi parevano interessanti, dette in questo blog (tanto per dimostrare quanto "mostro colpevolista e servo del potere" io sia...chi vuole gli mando lo screenshot dei messaggi, così non sentirò più dire che ho voluto vedere colpevolezza a tutti i costi: fino a che il processo non mi ha sbattuto sul naso una cruda verità, come tutti voi ho esercitato tanto di dubbio).

Nautilina ha detto...

Forse sono troppo vecchia, scusate signore o signorine avvocate, ma non comprendo la vostra esultanza.
La sentenza conferma solo quello che già si sapeva da un pezzo, smentendo varie illazioni (sia degli innocentisti, sia dei colpevolisti) che già puzzavano di bruciato fin dall'inizio.
Davvero, ce n'è per tutti e casomai trovo conforto a quanto dicevo giorni fa sulla brutta gestione mediatica delle indiscrezioni/informazioni in questo caso.

Ad esempio, leggo che non c'è nulla di sospetto se nel dicembre 2010 Bossetti andò a comprare sabbia a Chignolo perché, non essendo ancora ricercato dalla polizia, non doveva certo giustificare un passaggio in tale zona.
E non leggo niente sui terribili 195 agganci alla cella compatibile con Chignolo, che fino all'altro giorno in certi forum venivano ancora considerati indizi gravi di colpa.
Anche della frequentazione sospetta del solarium non trovo traccia, se non mi è sfuggito il punto.

Yara era illibata, nessuna violenza in questo senso e nessuna fantomatica gravidanza in atto. Ma questo già lo si sapeva.
Ed era incosciente. Per fortuna, direi. Non si è difesa dai colpi, se non con le gambe, forse.
Io spero che tanto che la piccola sia rimasta sempre priva di sensi e non abbia sofferto molto, poverina!

Nautilina ha detto...

Yara è rimasta in quel campo almeno un mese, più probabilmente tre mesi fin dalla sera della scomparsa, ma se l'unica prova forte di ciò è affidata a una foglia di solidago fresca sotto il suo capo, mi pare un po' pochino...e anche dubbio, come bene osserva Eli.
Se poi la macchia sotto la calza non era sangue, va be', non mi stravolge così tanto.
Credo che la ragazza sia stata trasportata a Chignolo poco dopo il delitto, non posso sapere quando, ma probabilmente non molto dopo la sua morte, sopraggiunta la notte stessa. In seguito penso che sarebbe stato troppo rischioso (ed anche un lavoraccio tremendo) trasportare il corpo per un delinquente occasionale e inesperto.
Senza contare che il terreno sottostante recava tracce di percolazione, quindi gran parte della decomposizione è avvenuta sicuramente lì.
Però nulla dimostra che Yara sia stata uccisa e abbandonata in quel luogo il 26 novembre tra le 19 e le 20, e anche se fosse morta la sera stessa per via del cibo trovato nel suo stomaco (condivido il ragionamento della Corte sul rosmarino) non è detto che il ferimento sia avvenuto proprio lì in quel punto del campo di Chignolo. Cosa che ho sempre trovato altamente improbabile, per via del buio, della nebbia e del freddo e per il fatto che la ragazza abbia ricevuto tre colpi in testa, non mortali sebbene in grado di tramortirla; e se fosse stato quello il modo con cui è stata prelevata? Poi non c'è la minima prova di cosa li abbia provocati, forse una pietra, un martello, oppure Yara potrebbe anche essere caduta da una scala...(lo si legge nella sentenza).
In teoria potrebbero anche averla strangolata, ci sono prove però che la morte sia stata lenta, causata dal freddo e dalle ferite. Solo che faceva freddo dappertutto quella notte e l'ipotermia non è specifica di via Bedeschi a Chignolo.
L'arma da taglio era un coltello di buone dimensioni, al titanio. Ne deduco allora che i coltellini Opinel siano stati esclusi nella perquisizione perché non idonei, altro che arma del delitto fatta sparire dalla moglie! Poi va bene tutto, ma farsi sfuggire una scatola rossa in un armadio...mica è vasto come il campo di Chignolo, no?

Per il resto, dinamica dell'incontro boh...dinamica del delitto boh...movente: rabbia per le avances respinte, e azione da sadico, malvagio torturatore senza pietà... straboh...un DNA granitico, forse...tutto il resto mancia. Furgoncino probabile, fibre, sferette e calce compatibili (ma anche comunissime su chi lavora nell'edilizia ). Non mi pare di vedere niente di nuovo, lo sapevamo già.

Bossetti quel giorno non ha mangiato in trattoria e anche questo si sapeva. Sarà quindi tornato a casa, lavandosi le mani, e nel pomeriggio, siccome non doveva tornare a lavorare a Palazzago, non poteva certo essersi sporcato.
Tutto il materiale edile trovato su Yara, veniva solo dall'essere stata dieci minuti seduta sul furgoncino di Bossetti? Mhmm...stento a crederlo, ma forse potrebbe essere.
Escluso che le fibre rosse venissero da un pullover di Bossetti (questa non stava proprio in piedi).
Un panno multicolore non può avere rivestito il corpo nudo della ragazza, perché le fibre dentro le ferite erano troppo scarse.

Le tracce ascrivibili a Ignoto 1 sono 18...credevo 17 e non ero certa che fossero state analizzate con esito positivo, ora invece lo so.
Rimane sempre oscuro cosa fosse il fluido che ha prodotto quelle macchie. Mi pare che sia stato escluso il maneggiamento, comunque, il che indicherebbe un flusso di sostanza corporea abbastanza importante: da ciò deduco che l'aggressore non possa non essersene accorto, dato che 'non ha agito in modo incontrollato' (secondo la Corte). Insomma, un taglio così doveva sentirlo.

Chiara ha detto...

esultanza?
non a "casa" mia di certo.
come a "casa" mia mai si è detto un solo "et" di ciò che riferisci.
non mi appartiene proprio la categoria nella quale vuoi infilarmi, ma neanche di striscio, io sulle stupidaggini da intrattenimento pomeridiano non ho mai filato e mai filerò se continua ad assistermi la testa.

condivido il tuo pensiero sulla povera yara, ma già il pensiero del suo terrore prima del colpo in testa fa male al cuore....quanta gente lascia questo mondo col panico e la solitudine (o la "compagnia", a seconda di come la si guardi) più atroce...fa proprio male.

Anonimo ha detto...

Rapire una ragazzina sportiva da solo e trasportarla sul camioncino... tutto da solo, guidando e contemporaneamente impedendole di gridare... semplicemente ridicolo. La ragazza avrebbe potuto scappare ad ogni inevitabile rallentamento del mezzo. Una ricostruzione senza nessuna base logica, un esercizio accademico di non sensi...

Chiara ha detto...

"Rimane sempre oscuro cosa fosse il fluido che ha prodotto quelle macchie"
ma almeno anche qui abbiamo avuto la risposta del perchè: la positività all'emoglobina non può far ritenere che fosse sangue, dato che come già detto, è normale che dove c'è putrefazione ci sia anche emoglobina.

Anonimo ha detto...

@Paolo A

il soggetto che avevo identificato era un (ex?) collega di questo citato in pagina 12, persona che trovi qui http://tinyurl.com/jgtso34 ma anche qui http://www.repubblica.it/economia/finanza/2013/01/29/news/mps_baldassarri_e_la_banda_del_5_-51523674/ e qui http://tinyurl.com/h8fjp8v

A meno di una singolare omonimia ed età identica, e uguale provenienza, sembra che siano la stessa persona.

Magari rimane una curiosità

eli

Nautilina ha detto...

Bene Chiara,
scusa ma non intendevo certo che tu credessi a quelle scemenze, volevo solo fare un esempio di argomenti falsi sostenuti dai colpevolisti furiosi e oggi smentiti dalla sentenza in maniera netta.
Perché queste motivazioni tagliano corto per tutti, non solo per gli innocentisti più o meno furbacchioni e di comodo che sicuramente esistono, anche per gli altri.

Sono lieta di appartenere a una minoranza che più minore di così non si potrebbe, quelli che pensano a Yara ma non vedono in Bossetti l'orco descritto dall'accusa, e magari dubitano molto delle prove contro di lui però non sopportano le guerre sante condite di offese grossolane a chi non la pensa come loro, specie se sono sessiste. Per essere chiara con la c minuscola.
Per il resto, se non ci vedo cattiveria e malafede, le rape senza sugo le lascio tranquillamente esistere, ognuno ha diritto al suo spazio nel mondo, di regola la scarsità di cervello altrui non mi irrita perché non sovrastimo mai la mia intelligenza.

Paolo A ha detto...

Eli

Non è lui, anche se compare anche questo Fabrizio Biaggi, il soggetto che sto indicando è lo svizzero che è entrato i via Sala da via Caduti dell'Aereonautica e si è intrattenuto negli orari compatibili con la scomparsa di Yara, mi pare sino alle 19.07.
Non conoscevo il suo nome e l'ho trovato nelle motivazioni della sentenza a pag 12.
La figura di questo soggetto è da un po' che mi suscita delle curiosità e delle perplessità.
Ho "googlato" il suo nome e mi è comparsa tra i risultati una visura camerale della sua attività:
http://www.moneyhouse.ch/it/p/marino-liebschner
La cosa particolare è il commercio di metalli e di macchine utensili ed altro, comunque in qualche modo legati all'edilizia o alle costruzioni di impianti industriali.
Ti ricordo che sul corpo di Yara sono stati trovati residui metallici particolari, che solo con un certo grado di approssimazione sono riferibili all'edilizia, ma più precisamente alle costruzioni metalliche.
Su queste cose è molto più bravo TommyS, bisognerebbe sentire lui.

Anonimo ha detto...

@ Chiara

"Rimane sempre oscuro cosa fosse il fluido che ha prodotto quelle macchie"
ma almeno anche qui abbiamo avuto la risposta del perchè: la positività all'emoglobina non può far ritenere che fosse sangue, dato che come già detto, è normale che dove c'è putrefazione ci sia anche emoglobina.


Se non ho capito male allora lo sperma è stato escluso, l'urina, il sudore e le lacrime pure, non può essere touch DNA per la forma e la disposizione delle 18 macchie, resta quindi solo il sangue sebbene impossibile da provare con certezza.
Non sono una biologa quindi mi taccio. Potrei dire qualche enorme sciocchezza.

Paolo A ha detto...

"Nel mistero spunta anche una Mercedes nera con targa svizzera. Alle 18.39 si immette in via don Sala, giusto davanti alla Polynt, quella sera chiusa per lavori. Ne esce alle 19.07. L’uomo viene rintracciato: è domiciliato a Brembate, dice di essersi fermato a telefonare e per espletare un bisogno corporale. I carabinieri lo sottopongono a intercettazioni nel maggio 2011, ma nulla emerge. Quella telefonata serve però a stabilire l’orario esatto delle riprese delle telecamere Polynt, sfasate di 10 minuti, e di conseguenza di quelle della Shell, in anticipo addirittura di 63 minuti."

Da: http://www.bergamopost.it/occhi-aperti/bossetti-battaglia-anche-sul-furgone-ma-non-e-emerso-nulla-di-nuovo/

Ps: Non so se si tratta di un caso di omonimia.

Chiara ha detto...

Anonimo

per la precisione la Corte dà atto che alcuni campioni hanno dato reazione positiva (alcuni debolmente) all'emoglobina, mentre nessuno ha dato reazione positiva nè per sperma, nè per urina, nè per saliva; riguardo a questi ultimi, è stato spiegato dai consulenti che poichè i test sono basati su reazioni alla presenza di enzimi e proteine, più è degradata la traccia, più sarà difficile trovarvi detti enzimi e proteine, che si degradano più rapidamente del dna; sicchè un esito negativo non è affermativo dell'effettiva assenza della sostanza (viene anche dato conto che comunque quei test sono soggetti non raramente a restituire falsi negativi e difatti vengono impiegati per ottenere risultati "in positivo": se restituiscono reazione positiva, allora ci sono quegli enzimi e la relativa sostanza biologica; ma in caso di reazione negativa non è possibile affermare l'assenza della relativa sostanza biologica)

Vanna ha detto...

Eli, scusa se m'impiccio, però non mi va giù che la ricerca da te fatta sullo stelo in mano a Y. venga minimizzata con un doppio giudizio:
sei più realista del re e le competenze botaniche te le sei andate a cercare su wikipedia. Ma come si può pensare una cosa del genere!
Potresti avere l'intera biblioteca botanica e anche se fosse, è lodevole che ci hai pensato, a me non era venuto in mente, hai fatto qualcosa di interessante e di non banale.
E quindi ti si esorta...la Ranalletta e la Cattaneo che ha ragione la Cattaneo , la Ranalletta ha obiettato non esservi documentazione fotografica del repertamento e quindi non ti preoccupare, lascia fare il lavoro a chi è del mestiere, eccetera eccetera.
Bel mestiere senza una traccia di foto eppure la fanno passare come prova: stringeva lo stelo tra gli spasimi della morte... manco avessero un video.
Ecco è questo modo di dialogare che proprio non va, ogni cosa ogni, viene ad essere oggetto di duplice, triplice critica, si minimizza o si ignora quando va bene. E' un metodo di attacco mirato a mettere l'altro in difficoltà o a farlo allontanare, ma certo non è corretto.
Lo trovo anche infantile.

Paolo A ha detto...

Chiara

Ma che logica usi, se ipotizzi che sulle calze ci sia o sangue, urina, o sperma o addirittura saliva significa che Yara era senza scarpe, mentre nella sentenza, credo che non si parli di scarpe levate e poi rimesse, sarebbe in contraddizione con tutto l'impianto dell'omicidio perpetrato nel campo.

Anonimo ha detto...

@Paolo A

La persona della Mercedes è nata a Bergamo, ma nel 2015 come residenza viene indicata quella svizzera, stessa cittadina e numero civico dell'impresa di cui hai riportato qualche messaggio fa le caratteristiche. A me ha incuriosito il suo ex socio, quello che poi ha avuto problemi http://www.liberoquotidiano.it/allegati/tangentemps.pdf

e a cui facevano capo varie realtà disperse in paradisi fiscali. Mah, non sono in grado di capire oltre.

eli



eli

Anonimo ha detto...

@ Vanna

Figurati Vanna, impicciati a piacimento :-)

Ho le spalle abbastanza larghe per sorridere placidamente di giudizi (un po' isterici) a vanvera. Giudizi emessi sulla persona, senza elementi di conoscenza verificabili. Ho pratica di ricerca scientifica sufficientemente solida per approfondire temi senza consultare... soltanto la pur nobilissima wikipedia. Questo blog mi è sempre piaciuto per l'apporto serio dei suoi partecipanti. E adoro le considerazioni dei biologi e dei genetisti di professione, qui sopra, che mi hanno insegnato tanto, e aperto gli occhi.

eli

Chiara ha detto...

VAnna
non hai capito, non si tratta dello stelo in mano, è un'altra cosa.
chiaramente e come al solito non ho mai detto quello che riferisci, ossia che avrei detto che la mancanza di repertazione fotografica (dello stelo in mano c'è la foto, l'abbiamo vista tutti, non dirmi che è sfuggita a te) non sarebbe importante...capisci quel che leggi: ho detto che questa è l'unica obiezione che ha fatto il perito della difesa, mentre ha concordato sulle conclusioni tratte da cattaneo LADDOVE effettivamente il repertamento fosse stato quello descritto (e non verificabile). Eli è questo che contestava. Mi dici che non posso sapere con che titolo parli? beh guarda, lasciamo perdere altre considerazioni e limitiamoci al fatto che le frasi sono prese paripari da wikipedia; il che non è un peccato mortale eh, è una benedizione per tutti noi quella enciclopedia, ma diciamo che magari chi tratta professionalmente di botanica in relazione ai cadaveri qualcosina in più lo sappia...vogliamo? non vogliamo, ok.
ah e tanto per dire, la sentenza neppure tratta l'altra pianta, il sorghus, come "una rarità"; se c'è una cosa costante in sentenza è l'affermazione che la vegetazione di quel campo è comunque a tanti altri campi.
Allora Vanna, se qualcuno riferisce cose inesatte POSSO correggerlo, carte alla mano, soprattutto se si esprime in termini trancianti anzichè con qualche "secondo me" che non fa mai male, o devo prestare attenzione alla tua sensibilità che ti fa stracciare le vesti a sproposito? grazie.

Chiara ha detto...

anche un corso di comprensione dei testi scritti, per entrambi, non farebbe male...anche accantonando un po' la "ricerca scientifica"

Chiara ha detto...

urcu, errata corrige: sorghum, non sorghus...che qui non si cura di riportare correttamente il contenuto di un periodo, ma si bacchettano gli errori di lettera altrui. mi correggo prima che mi si bacchettino le mani ;)

Chiara ha detto...

ah e come ultima chiosa, cari vanna ed eli, tranquilli che se ci si pone educatamente si riceve altrettanto, come si può constatare verso altri utenti, coi quali pure si dissente. do ut des. non è che potete da due pagine spalare merda addosso - tanto per essere chiari ed eleganti - e credere di ricevere in cambio cioccolato eh. rewind and replay, che farebbe piacere anche a me un altro modo d'interloquire, se siete d'accordo.

Chiara ha detto...

Paolo A

si stava parlando di leggins e slip -_-

oh ma cos'è la fiera del misunderstanding?

le calze sono già state spiegate: c'era emoglobina, in perfetta armonia con la putrefazione del piede, ergo non c'è alcuna evidenza scientifica che la ragazza sia mai stata scalza. RELATA REFERO, se non fosse ancora chiaro.

Paolo A ha detto...

Chiara

Cioè dici che dai piedi sono trasudati liquidi putrefattivi. E perché non dalle mani, dalle braccia, dal busto. Le mie conoscenze di medicina legale sono pari a zero, ma so che il versamento di liquidi putrefattivi avviene dalla bocca, dalla vagina e dall'ano, ma dai piedi?????????

Chiara ha detto...

Paolo, l'intero corpo si consuma, i vasi sanguigni e la pelle si disfano in una poltiglia colliquata...dio che dettagli orrendi....cerca nel web gli stadi della putrefazione

Anonimo ha detto...

L'arroganza e la saccenza sono brutte bestie, qualunque sia il livello di competenza! Perché non tornare ad argomentazioni più serene e rispettose delle idee altrui?
Altrimenti anche gli spunti di riflessione interessanti perdono di valore.

PINO ha detto...

Anonimo delle 23,32

ct)"L'arroganza e la saccenza sono brutte bestie, qualunque sia il livello di competenza! Perché non tornare ad argomentazioni più serene e rispettose delle idee altrui?
Altrimenti anche gli spunti di riflessione interessanti perdono di valore.


Concordo con quanto hai scritto, perchè già ripetutamente richiesto, anche da me, in occasioni varie.

Ad ogni modo, sino a quando ci si limiti alla sola "vivacità", nulla da recepire: la stessa ravviva il clima "ambientale" quando ristagna.

Mik ha detto...

Letto tutta la sentenza, un paio di volte. E' corredata di "dubitativi", troppi, dnacentrica pur bastonando l'imperizia degli analisti. Un coacervo di domande, espresse e non espresse per quanto riguarda gli indizi accessori. Corta, più una narrazione di fatti e deduzioni che una collezione di certezze. E comunque, le analisi del dna pongono Bossetti con Yara, accettato questo si perdonano pure i "Verosimilmente" e i "Con ragionevolezza".In sentenza, tutto gira intorno al dna, a tal modo che mi stupisce l'assenza di una decisione della Corte positiva verso una perizia mirata. Ho trovato positivo il fatto che il DNA di Bossetti sia stato rianalizzato dopo l'arresto, cosa di cui non ero a conoscenza, per quanto invece riguarda il mitocondriale, ammettono di aver fatto una gran confusione Una sentenza strana, che magicamente indica come certa la presenza di Bossetti, la quale ne fa l'unico assassino, a causa della deposizione del dna in luogo "sensibile". Ne ricavo che, seguendo il filo logico dell'estensore, se il dna fosse stato repertato sulla giacca, Bossetti non era assassino. La sentenza sembra aprire le porte ad un appello combattivo, visto che é un poco zeppa di "Non é dato sapere."

Anonimo ha detto...

non perdetevi quarto grado di stasera con gli sberleffi di abbate, longo e garofano, ahahahahahhahahahahahah

Guglielma Vaccaro ha detto...

Figura di Salvagni oltre ogni limite immaginabile, a seguire poi l'avvocato scrive un post su Facebook pieno di insulti.

MAGICA ha detto...

è certo L'AVV SALVAGNI doveva fare scena muta e accettare tutte le maldicenze di quei fircaioli in studio a cominciare dalla giornalista . SALVAGNI si è battuto per avvalorare le proprie tesi .ha sempre sostenuto che è auspiacabile ripetere il D.N.A- E LO STA RIBADENDO CON FORZA , deriso come fosse un mentecatto , i mentecatti sono altri a cominciare da una FINE GIURISTA? è chi l'ha detto? secondo me una bulla , altrochè. una che deride un avvocato difensore , ch sta portando avanti una difesa .
POVERA ITALIA .

Guglielma Vaccaro ha detto...

Il problema è che a ben guardare le tesi di Salvagni sono aria fritta: continuare a parlare di piste alternative non ha molto senso, o le hai o non le hai, e se le hai le scopri durante le indagini difensive che vanno in parallelo con le indagini preliminari PRIMA DEL PROCESSO, pensare di portare risultati di indagini difensive in grado di appello è semplicemente ASSURDO, fossi il cliente mi chiederei "scusi avvocato, come mai queste cose non sono emerse prima?"

Identico ragionamento sul DNA, se sai come smontarlo lo smonti in primo grado, mica aspetti il successivo, invece dalla sentenza si evince chiaramente che i consulenti della difesa non hanno smentito i risultati della Procura se non in minima parte comunque non in modo decisivo.

Paolo A ha detto...

Chiara

La colliquazione riguarda gli organi interni, non gli arti.

Vanna ha detto...

Magica, condivido!

Gugly,

l'"aria fritta" di Salvagni fa il pari con l'aria chiusa e stantia di qualcun altro.

Le piste alternative ci sono eccome, non le deve scoprire un avvocato, le dovevano scoprire chi cercava la ragazza e poi l'assassino.
Quello era il loro compito, invece hanno cercato di qua e di là chiudendo gli occhi sulle due strutture da controllare.
Palestra e centro commerciale e lo sai bene.
Non fare finta che lì sia stato tutto e tutti visionati a dovere, perché non è stato così.

Il sistema economico che c'è dietro lo ha impedito, sai bene, perché lo sai, che dove c'è un'economia che tira non si chiude solo un occhio, ma tutti e due e pure il naso e le orecchie si chiudono.
La bocca poi aumm aumm, serve per mangiare (appunto) e respirare e parlare per coprire la verità, le mani si mettono avanti oppure afferrano mazzette.

Comodo, immediato, scenografico, usare persone come pedine che per mesi hanno girato per campi e monti sperando di trovare la ragazza.
Anche la disponibilità di cuore a cercarla è stata usata.
Peccato, perché cercavano dove non era e strano è che dagli elicotteri non l'hanno vista, un aereomodellino l'ha trovata.
Anche questo ritrovamento poco prima della ricerca archelogica nel cantiere puzza un po'.

Il dna da montare o smontare non doveva farlo l'avvocato che è stato messo in condizione di chiedere quello che volevano loro.
Ma montaggio e smontaggio del dna in realtà era stato già fatto, da tutti quelli che lo hanno usato come prova, senza considerare i misteri dietro quella nano traccia così importante, ma così incerta e falsa.

Ignoto 1 è Bossetti?
E ignoto 2 chi è?
Le altre tracce?
ROA a chi appartiene?
L'esperimento dna in questo caso non ha portato alla verità.
Infatti la sentenza, le motivazioni, l'arringa sono ricche di condizionali e punti interrogativi, la condanna invece esclama una verità iniqua.
Difatti è un ossimoro questa condanna.
Strana sta cosa.
Cosa c'è da gongolare se Salvagni non è stato messo nella condizione di chiedere, se non ha indagato perché il suo ruolo non è indagare.
A monte non si è indagato.
Sei brava tu a difendere come sei brava a criticare i tuoi colleghi?
E non venirmi a dire che ti ho insultata perché non l'ho fatto.





Guglielma Vaccaro ha detto...

Con i complotti campati in aria non si va da nessuna parte.

Vanna ha detto...

Con le prove a metà campate in aria si va dritti all'ergastolo.

PINO ha detto...

Mi è sembrata una "motivazione" scritta con molto veleno sulla punta della penna, anche se certe valutazioni risultano probanti, ma scollegate fra loro, come una linea retta divisa in liberi segmenti.
Una rete da pesca, insomma, dalla quale sembra impossibile liberarsi, una volta incappati fra le sue maglie, anche se larghe, per molti tratti dei suoi bordi, ma strettissime, man mano che si giunge al centro, dove è situato il fatale DNA.
Ho realizzato questa similitudine perchè, a mio modesto parere, delineerebbe molto verosimilmente, l'apparato accusatorio imbastito ai fini della condanna e relative motivazioni della stessa.
Il grande quesito è rappresentato dal reperto biologico: il dna, che l'accusa ed i suoi esperti ritengono sacrosanto ed indiscutibile sul piano scientifico internazionale: là non ci piove!
Il resto degli indizi, probanti o meno, potranno essere impugnati, nel ricorso in appello, ma anche su questo esito nutrirei speranza, dato, appunto, la tenacia virulenta con cui sono stati riportati nelle valutazioni.
Per concludere, non credendo ad arcani complotti, mi pare ragionevole che l'accusato e relativo collegio difensivo, dovranno dimostrare come e perchè il dna del Bossetti, sia finito sugli indumenti intimi della Gambirasio: non riuscendovi, non si potrà NON ritenere l'accusato colpevole dall'assassinio, anche se accettarlo deluderebbe le nostre aspettative.

Chiara ha detto...

PaoloA

non è vero Paolo...attingo al manuale di medicina legale Canuto-Tovo dei tempi dell'università: la colliquazione interessa tutto il corpo, in diverse fasi, per primi gli organi interni a partire dal cervello (si manifesta tra il primo e il secondo mese) quindi tutte le altre parti molli e tessuti (si manifesta tra il secondo e il quarto mese e può durare qualche mese o anche qualche anno, a seconda delle variabili ambientali e anche personali, prima di concludersi, scoprendo gradualmente le ossa, dall'esterno all'interno)...ma anche perchè diversamente, scusa, come si consumerebbero le carni arrivando alla scheletrizzazione?

Bruno ha detto...

Mi domando se, visto che è stato trovato il dna di Bossetti negli slippini della povera Yara, come mai negli altri indumenti non è stata trovata neppur la più minima traccia di bossetti. come ha fatto ancora non mi do spiegazione.

Nautilina ha detto...

E allora come si spiega, come fa una foglia a conservarsi fresca e turgida per tre mesi sotto un cranio che è stato definito quasi scheletrizzato, quindi chiaramente decomposto? Non entriamo in dispute da botanici, non serve, il dubbio si basa sulla semplice logica.

Poi alcuni parlano di queste motivazioni come fossero da prendere per oro colato: no, scusate, queste sono soltanto le conclusioni della Corte d'Assise, non il Verbo divino. Altrimenti non esisterebbe il secondo grado e nemmeno il successivo esame della Cassazione.

Chiara ha detto...

raccolgo spunti sparsi, ma soprattutto dal commento di Mik

- le locuzioni "verosimilmente" e "con ragionevolezza" sono le corrette espressioni relative a dati dei quali non può darsi certezza assoluta, ma non per ciò stanno ad indicare situazioni di dubbio tra conclusioni parimenti degne. Un esempio: non essendoci un filmato, io non posso affermare con certezza che il corpo sia stato voltato da prono a supino o viceversa; ma se trovo materia vegetale conficcata nelle carni tanto sulla schiena quanto sull'addome ed erbe recise che si sono avvolte attorno ad una caviglia, posso affermare che "verosimilmente" che il cadavere sia stato girato, perchè non esistono altre spiegazioni altrettanto esplicative di quei dati. Un altro esempio: io trovo nelle ferite, in profondità, materiale botanico e quindi posso affermare con "ragionevolezza" (non con certezza, che appartiene solo alla constatazione visiva del mentre accade) che le ferite siano state prodotte nel luogo in cui tale materiale botanico si trova; a sua volta quel materiale botanico lo rinvengo nel luogo in cui giaceva il cadavere, ma so che non è eclusivo di quel luogo essendo invece comune a molti campi incolti della zona; devo quindi andare a cercare altri parametri per affermare "con ragionevolezza e verosimiglianza" che proprio in QUEL campo sono state prodotte le ferite; mi confortano il terreno impregnato di liquidi cadaverici e l'impronta del corpo sul terreno stesso; mi conforta altresì la considerazione (di mera speculazione logica, siamo d'accordo, ma per vincerla occorre una speculazione logica di senso opposto di pari pregnanza) che lo spostamento da un campo incolto della zona ad un altro campo incolto della zona non avrebbe senso apparente (a differenza dallo spostamento da un ambiente completamente diverso) a meno chiaramente di averne qualche specifico indicatore, che nel caso di specie non c'è.

Chiara ha detto...

- certamente il dato forte del caso è il dna, senza il quale tutto ciò che è rimasto inconosciuto (dinamica specifica) o solo latamente indicativo (presenza sui luoghi nei tempi) non potrebbe venire trascurato (nel primo caso) e/o valorizzato (nel secondo) nel giungere ad una affermazione di responsabilità. Ma appunto quel dna è significativo e per la sua consistenza e per la collocazione (rinvenuto in 18 campioni tra slip e leggings in corrispondenza di un profondo taglio al gluteo coerente con le lesioni sugli indumenti detti). Va da sè - per riprendere Mik - che viceversa una traccia dna circoscritta ad una piccola area degli indumenti esterni non consentirebbe di darle la valenza che le si dà a quelle diverse condizioni; e difatti tale differente valutazione, di non pregnanza dimostrativa di collegamento col delitto, avviene in merito ai dna isolati sulle dita dei guanti ed a quello isolato sulla manica del giubbino; in particolare quest'ultima, riconducendo a sua volta a persona in rapporto di frequentazione con la vittima, assume ancor meno significanza degli altri due; è chiaro, però, che il dato comunque e per scrupolo non viene trascurato e la persona viene sottoposta ad una serie di accertamenti (interrogatori, intercettazioni) se identificata; se non identificata dopo i ragionevoli tentativi di farlo (guanti: i dna vengono confrontati con quelli raccolti) esso viene abbandonato, sulla scorta della considerazione che ad ogni modo per la sua collocazione ed isolatezza non sarebbe idoneo a costituire un elemento di giudizio ai fini della responsabilità per il delitto. Quindi in conclusione, se fosse stato di bossetti quel dna sui guanti e sulla manica, nel momento in cui si fosse risaliti al suo proprietario, si avrebbero avute indagini per capire se vi fossero elementi ulteriori, in grado di superare la ragionevole contaminazione "naturale, accidentale" (tutti noi portiamo dna altrui sui nostri abiti ed anche pelle scoperta; in maggioranza di frequentatori ma anche di estranei di cui si raccolgano particelle organiche nel normale vivere quotidiano, frequentando i medesimi luoghi); ma in mancanza di tali altri indicatori, proprio il fatto di frequentare, vittima e bossetti, gli stessi luoghi, non avrebbe consentito di dare alcuna valenza significativa alla presenza del suo dna (su guanti, giubbino).

Chiara ha detto...

Nautilina

io, a logica, dico ciò: la significanza di quella foglia è che non fosse essiccata (da cui i termini fresca e turgida: conteneva ancora liquidi).
ciò che consente l'essicazione è l'esposizione all'aria, in questo caso impedita dall'essere ricoperta dal terriccio, a sua volta ricoperto dal cranio della vittima.
tu dici, il cranio era scheletrito, ma è impreciso: ciò che scheletrisce è il volto, quello con le parti molli, mentre la parte apicale e posteriore del cranio si conservano, non essendo interessati dal fenomeno colliquativo tissutale nè dall'aggressione animale; difatti in questo come in altri casi, i cadaveri anche scheletriti conservano lo scalpo molto a lungo, essendo una tra le ultime cose, insieme alle unghie, a consumarsi (appena letto nel manuale già citato, mentre rispondevo a paolo a).
quindi, sulla scorta di queste considerazioni, a quel livello di logica cui accenni (non essendo neppure io un'esperta nè botanica nè medicolegale) non colgo in realtà alcuna evidente contraddizione.

Chiara ha detto...

p.s. certo Nautilina, siamo tutti consapevoli che è SOLO la motivazione della sentenza di primo grado e ribadisco che a tutt'oggi, stante la proclamazione d'innocenza dell'imputato, va mantenuta la presunzione di non colpevolezza.
ciò non impedisce, a chi legge la sentenza, di valutarla più o meno bene argomentata ed esaustiva, come facciamo ad ogni caso in cui ci è dato leggerle; ciascuno giungendo alla conclusione, sul punto, che gli suggerisce la sua cultura, esperienza ecc... e al più esprimendo una valutazione prognostica di tenuta, o meno, della stessa, nei gradi successivi.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Il problema è anche quello che con fare un po' sarcastico Nuzzi ha sottolineato a Salvagni, non nascondiamoci: ieri sera l'avvocato ha fatto intendere che per l'appello si stanno concentrando su piste alternative, al che il conduttore gli ha ricordato che di piste alternative ne parlava Denti all'inizio del processo...sempre la stessa domanda: esattamente che cosa vuol fare la difesa, a maggior ragione alla luce del risultato negativo del primo grado?

Anonimo ha detto...

Chiara dovrebbe leggere con maggiore attenzione anche il manuale di anatomia.

Comunque: qualcuno, se già non fosse accaduto in primo grado, dovrebbe spiegare come ha fatto quel povero corpo, che le motivazioni descrivono talmente sporco di terra da non potersi riconoscere da ispezione dall'alto, a rimanere tale - ritiene la motivazione, fin da quel 26 novembre - in tre lunghi mesi in cui su quel campo ha piovuto tantissimo, per giorni e giorni, e nevicato a sufficienza. Ha piovuto fino al 20 febbraio, una settimana prima del ritrovamento casuale. Polsino "brena", sporco lercio ad occhio nudo di sangue. Dna nucleare di ignoto 1, in ben....17 posizioni, in tutte privo - ohiboh - della componente che possiamo anche buttare a mare nei tribunali (ma non è così! esimie provincialotte), il DNA mitocondriale, ma che è impossibile in natura che non s'accompagni, addirittura in parte maggioritaria, all'altra, esigua. Leggere letteratura, esimie avvocatesse. Posibilmente in inglese e di qualità.

Ipotizzo che quel povero corpo straziato, con quel polsino del giubbotto allungato su metà della mano, sia stato portato nel campo, lasciando la sua inevitabile tristissima impronta su un'area fangosa, lasciando percolare quanto consegue alla natura di uno stato cadaverico, proprio dopo quell'ultima pioggia. Quando, dissi in passato su questo blog, chi l'aveva assassinata e crudelmente tagliuzzata (mi rimane ben impressa l'interpretazione data da esperti di ginnastica artistica sul significato in codice di gara ginnica di quei tagli sulla schiena) e tenuta nascosta per quasi tre mesi ha capito che era il caso, per come si mettevano le indagini, di chiudere la vicenda evitando complicazioni.

Infine: considero patetiche le osservazioni delle nostre avvocatesse sui difensori di Bossetti, come patetiche - anche se efficacissime sul piano mediatico - le irrisioni e le lezioni di alto rango del trio giornalista A - giornalista L - generale G su come si dovrebbe affrontare un processo. Camporini, nello specifico, è presidente delle camere penali di Como e Lecco, non credo si sarebbe mai accompagnato con tale convinzione, dedizione, ad un collega "baluba". Che, a mio parere, è un grande avvocato.

Per le due nostre torrenziali avvocatesse di grido (nel blog) queste sono quisquilie.

eli

Chiara ha detto...

la mia sull'intervento di salvagni.
...diciamolo sinceramente, non è stato un buon intervento, fermo restando che nessuno impone ad un difensore di fiondarsi in tv ad ogni piè sospinto, ed ancor meno di andarci non per argomentare meditatamente nel merito ma per dare valutazioni generalissime che facilmente possono venire smentite da chiunque l'abbia letta, innescando la brutta scena uno-contro-tutti che in effetti si è svolta.
ma quell'uno-contro-tutti non è derivato da una scelta aprioristica, una congiura di studio o dal pregiudizio contro l'imputato: onestà vuole che si riconosca come MGB ed il suo difensore abbiano goduto fino a pochissimo tempo fa (ossia fino alle battute finali del processo) di un indubbio favore da parte della stampa e dei media, a differenza di quanto solitamente accade agli indagati protagonisti di casi mediatici; se ora un diverso atteggiamento si sta manifestando è in virtù dell'iter processuale svoltosi e di quanto in esso emerso, tanto in senso positivo degli elementi emersi e finora ignoti, quanto e soprattutto di quelli negativi, ossia di quanto sbandierato da anni si sarebbe fatto ed invece ancora non si è visto. con tali premesse, pretendere ancora che si taccia di fronte ad affermazioni che non vertono più su cose inconoscibili alla gran parte del pubblico e degli opinionisti, bensì su cose che ciascuno può verificare coi propri occhi, non è possibile pretenderlo.
intendo: dire che la sentenza "non ha dato risposta ad alcuna delle obiezioni della difesa, come se essa non avesse partecipato al processo, ed anzi si è completamente appiattita sugli argomenti dell'accusa", è chiaro che ti esporrà al venire smentito da chiunque altro l'abbia letta: la sentenza, per ogni punto trattato, rende conto delle obiezioni difensive e del perchè vengano superate; a fronte di un tanto si può dire che la risposta non è soddisfacente, che vi sono stati travisamenti, che non è esaustiva ecc...ma NON certamente, che non sono state prese in considerazione nell'iter motivo, come non fossero mai state formulate; è chiaro che si viene smentiti ed è inutile incazzarsi quando ciò accade; idem dicasi per la pretesa adesione piatta agli argomenti d'accusa, laddove più di un elemento - propagandado come forte e importante nel corso delle indagini ed anche del processo, da parte della procura (azzolin, furgoni) - viene invece destituito d'ogni valenza probatoria da parte della corte; anche qui, la smentita è dietro l'angolo e non ci si fa bella figura.
c'è modo e modo di porsi e modo e modo d'argomentare e difendere la propria posizione processuale; tutti vediamo altri difensori impegnarsi in quest'opera e ci avvediamo della differenza di stile e sostanza. Queste, dell'avvocato Salvagni, a mio avviso non giovano al suo assistito. proprio per niente. opinione personale.

Chiara ha detto...

eli

argomenta a) perchè dovrei leggere meglio il manuale e b) perchè le mie osservazioni siano patetiche.
nel merito, chè a sparare frasette insulse sono buoni tutti.
forza, ascolto, confrontiamoci su questi due punti.

Anonimo ha detto...

Con garbo, Chiara: rimangono incollati, su questo blog, post tuoi di insulti pesanti, di arroganza e di battute ampiamente fuori dalle righe, alla mia persona, alla mia competenza, etc.

Suppongo che tu sia certamente un'ottima persona, fuori dalla rete: impegnata in famiglia, nella politica, etc. Io frequento la rete, il web, dal 1994. Da quando tu eri un'adolescente ai primi anni del liceo.

So riconoscere quando è il momento di lasciar perdere un'utente che si deve dare, come minimo, una calmata, e non dovrebbe sfogare in rete le sue frustrazioni, di qualunque tipo.
Con te, chiudo.

eli

Chiara ha detto...

eli
non dubitavo non avessi argomenti.
alla tua età bisognerebbe avere imparato che o si argomenta o si tace; io ho sempre argomentato tanto i giudizi quanto le provocazioni, tu mai.
non sempre l'età insegna qualcosa, a volta cancrenizza solo i difetti.
ricambio volentieri l'ignorarsi, dato che l'invito da me rivolto di far tabula rasa e ricominciare su differenti basi non viene raccolto: anche questo dice parecchio su di noi.

Nautilina ha detto...

Chiara,
hai scritto:
,la mia sull'intervento di salvagni.
...diciamolo sinceramente, non è stato un buon intervento, fermo restando che nessuno impone ad un difensore di fiondarsi in tv ad ogni piè sospinto, ed ancor meno di andarci non per argomentare meditatamente nel merito ma per dare valutazioni generalissime che facilmente possono venire smentite da chiunque l'abbia letta, innescando la brutta scena uno-contro-tutti che in effetti si è svolta.
etc.
Non ti posso dare torto su questo, ma sono rimasta molto più sconcertata dall'atteggiamento di Nuzzi; già sospettavo da tempo che lui fosse per la colpevolezza di Bossetti, comunque ieri sera, tra ammiccamenti, battutine e interruzioni, l'ha reso proprio esplicito.
Neanche con Villardita è stato garbatissimo, difatti all'avvocato ho visto certi lampi negli occhi...ché da siciliano ha il sangue caldo.
Mentre con l'avv. Gentile, tutt'altra musica.
Non è stata decisamente una pagina di alta televisione.

Però che noia, sempre a polemizzare su quella richiesta di perizia, a puntualizzare che gli avvocati dovevano presentarla a tempo debito e non avendolo fatto vuol dire che non potevano. Non è questo il punto!
L'avvocato Salvagni parlava delle intenzioni del suo assistito.
E' palese che Bossetti voglia ripetere l'estrazione e l'analisi del DNA, l'ha detto e ripetuto che quel DNA non può essere suo. Voleva anche sottoporsi alla macchina della verità (non sapendo che ormai non si usa più neanche nei film, ma forse lui guarda quelli vecchi).
Il problema a mio modestissimo parere (e tu Chiara lo potresti confermare o smentire) è che la volontà di un cliente non coincide sempre con le scelte strategiche del difensore, che giustamente fa il suo mestiere e sa quando una mossa è conveniente oppure disastrosa.
Cioè, penso che effettivamente potresti avere ragione, forse Salvagni e Camporini non si sono battuti come samurai per far ripetere subito l'analisi e/o verificare l'attribuzione di paternità al loro assistito, almeno in primo grado, valutando che fosse obiettivamente molto, troppo rischioso. Perché se le analisi ripetute avessero restituito un profilo identico a Ignoto 1 e avessero confermato che era proprio figlio di Guerinoni gli restava una sola mossa, puntare alla contaminazione e quasi certamente al DNA amplificato in laboratorio. Capirei se avessero preferito glissare, lasciandola come ultima spiaggia dopo aver smontato gli indizi.

Ma il punto è un altro: l'avvocato diceva "Perché un colpevole dovrebbe chiedere di verificare il DNA, se sa già di essere stato lui?" Argomento riferito anche da Bossetti nelle dichiarazioni finali.
Qui veramente c'è poco da obiettare, comunque la si voglia pensare un colpevole dovrebbe solo stare zitto.
Bossetti a mio avviso è talmente disperato che preferisce rischiare una conferma, con relativa figura barbina, pur di aggrapparsi a un'aleatoria opportunità di dimostrare la sua innocenza e questo, secondo me, non è l'atteggiamento di un colpevole. Quello saprebbe di non avere la minima chance, perché le probabilità che il DNA sia sbagliato o di un altro starebbero a zero.
Poi gli avvocati fanno ciò che ritengono più opportuno, non ce lo vengono mica a dire con le trombe, chi vuol capire capisce.

Paolo A ha detto...

Chiara

Ci ritento.
Mi pare che sei entrata in una sorta di tunnel mentale che non ti fa vedere le implicazioni delle tue affermazioni.
Tu dici che il sangue ritrovato nelle calze della povera Yara in realtà non è sangue ma si tratta di liquidi cadaverici che rispondono positivamente al test dell'emoglobina.
Ti ricordo che gli slip di Yara erano intrisi di liquidi cadaverici e come mai non hanno risposto positivamente al test dell'emoglobina, mentre hanno risposto positivamente ad un test ematico di tipo presuntivo, probabilmente il luminol.
Se ci pensi bene, nel tuo argomentare non tieni conto di tutte le risultanze processuali e quindi quello che vale per i piedi non vale addirittura per la traccia principale degli slip.
Questa non è la sola contraddizione che ho riscontrato nei tuoi post, per esempio tu dici che:"mi confortano il terreno impregnato di liquidi cadaverici", ti faccio presente che in udienza sia la Cattaneo che la Ruggeri hanno negato che sia stata fatta l'analisi del suolo alla ricerca di sangue, quindi molto probabilmente la valutazione della presenza di liquidi cadaverici è di tipo visivo-deduttivo e non analitico, in quanto oltre ai liquidi cadaverici si sarebbe dovuto ricercare il sangue cosa che non è stata fatta( così è stato detto in udienza).
Inoltre dici che la foglia verde trovata sotto il cadavere di Yara e precisamente sotto la testa non si è seccata perché il cuoio capelluto secondo te non è un tessuto molle, forse intendevi i capelli; il cosiddetto scalpo è costituito dai capelli e dal cuoio capelluto, i capelli costituiti da proteine con pochissima acqua e sono resistenti alla putrefazione ma non il cuoi capelluto irrorato da numerosi vasi sanguigni per di più a stretto contatto con il terreno. Per finire, puoi fare tu stessa una prova: prendi una foglia verde appena staccata da un albero è riponila in un cassetto racchiusa tra due fogli di carta e verifica se la trovi ancora verde fresca e turgida non fra tre mesi, ma fra tre settimane.

Chiara ha detto...

Nautilina

non ho memoria di cosa abbia detto al riguardo l'avvocato (e difatti non ne avevo parlato in questo commento) ma se si è limitato a dire ciò e si è preso una risposta che sottendeva un'affermazione diversa hai perfettamente ragione, non si discute.
io poi non difenderò mai quelle trasmissioni, i loro conduttori e gli opinionisti (anche se magari ogni tanto dicono qualcosa di sensato, specialmente i tecnici; gli altri sono fuffosi e dicono per lo più stupidaggini e luoghi comuni) quindi mi unisco al tuo giudizio.
su cosa significhi l'insistenza di bossetti, cosa vuoi, intervengono le sensibilità individuali nel giudicarla: per te indica innocenza, per me no nel momento in cui provengono dalla bocca di un provato mentitore, che ha già mostrato di non temere la facile smentita delle proprie bugie (vedi questione del tumore al cervello o della misura di sicurezza verso la moglie, è evidente che cadranno con niente, eppure le dici; o, cambiando soggetto, guarda sua madre: puoi continuare a dire di non avere avuto amanti pur sapendo essere in corso un test di paternità che ti darà torto? ora non voglio fare improprie traslazioni, ma giusto per dire che i bugiardi patologici, ammesso questi lo siano, non hanno alcuna riserva mentale razionale nello sfidare la smentita; anzi è abbastanza tipica, per quanto ne so, la "sfida al rialzo" per aggiungere una presunta credibilità alla bugia di base); noto poi un'ultima cosa: la richiesta di ripetizione da parte sua giunge soltanto nel momento in cui gli è chiaro che non verrà fatta. Per carità, non pretendo alcuna ragione eh, sono opinioni, che non valgono nè più nè meno di quelle opposte, come la tua, su questo non discuto ed anzi sono solita non trarre mai argomento - nè in positivo nè in negativo - dalle condotte delle persone sotto indagine o processo, essendo troppe le variabili, già soggettive ma ancor più legate alla circostanza.

Chiara ha detto...

Paolo A

gli slip HANNO risposto positivamente al test sull'emoglobina! l'ho anche detto sopra, dicendo all'anonimo perchè non possa dirsi che la traccia di ignoto1 sia sangue.

Chiara ha detto...

la cattaneo e la ranalletta dicono che non è stato esaminato il terreno?! ma non è vero! solo l'emoglobina non è stata testata, appunto per i motivi appena detti. L'avevo già riferito eh.
ma...la stai leggendo la sentenza PAolo? O.o

Luca Cheli ha detto...

Quella della foglia verde dopo tre mesi che è stata staccata dalla pianta e per giunta tre mesi passati in ombra mi fa strano.

Se mi ricordo qualcosa della fotintesi clorofilliana direi che una foglia staccata dalla pianta e rimasta in ombra per tre mesi dovrebbe essere morta stecchita (e rinsecchita).

Quindi, a lume di naso e di quelle poche basilari conoscenze botaniche residuate dal liceo, mi verrebbe da dire che una foglia ancora verde sotto un cadavere dovrebbe piuttosto dimostrare che il cadavere l'ha coperta da pochissimi giorni.

Ma ovviamente io non sono un botanico, al processo ce ne erano e presumo che se l'obiezione fosse stata facile la difesa l'avrebbe certamente fatta. Mi riservo quindi di approfondire l'argomento per capire dove sbaglio.

Una cosa diversa è però prendere per oro colato tutto quanto viene argomentato in sentenza pur con pezze d'appoggio.

Purtroppo scontiamo la mancanza di accesso diretto alla documentazione, è stata chiesto alla difesa di renderla disponibile per la pubblicazione (con l'eccezione di cose delicate come le foto d'autopsia), speriamo di ottenerla il prima possibile.

Alle volte a vedere o ascoltare i documenti di prima mano si scopre che le sentenze hanno dato una visione parziale o totalmente errata.

Un'esempio per me clamoroso è quello della sentenza di appello bis del caso Kercher (cosiddetta motivazione Nencini), i cui estensori si prodigano per più pagine a dimostrare, sulla base delle testimonianze dei presenti (più su quello che non dicevano che su quello che dicevano in realtà) che Sollecito aveva fatto la famosa telefonata ai Carabinieri quando era stata buttata giù la porta della stanza di Meredith.

Secondo quella motivazione c'era la prova testimoniale che Amanda era in casa, ma nessuna prova che vi fosse pure Sollecito, che quindi, secondo la corte era fuori a fare la telefonata.

Peccato che nella registrazione della telefonata si senta anche la voce di Amanda, mandando all'aria tutto il lungo ragionamento.

Ma uno che leggesse la motivazione senza mai aver ascoltato la registrazione della chiamata sarebbe facilmente indotto a ritenere brillante e ben ancorato ai dati processuali il ragionamento in sentenza.

Per questo dico, occhio a prendere tutto quanto affermato in sentenza anche solo come 100% fattualmente corretto.

Chiara ha detto...

PAolo A

i capelli però restano attaccati allo scalpo, dimmi allora perchè?!
e ancora, i fogli non sono terra: quella foglia mettila fra terreno e sasso e poi dimmi se la trovi secca.
comunque, senti facciamo così: tu ti leggi la sentenza (perchè NON la stai leggendo, è evidente!) dopodichè il dubbio che dicano stronzate lo rivolgi a chi le ha dette: cattaneo, ranalletta e via dicendo.
io fino ad ora ho riferito cosa dice la sentenza, quindi non prendertela con me: io non mi sento in grado di tranciare le conclusioni di un medico legale, di un genetista ecc ritenendo la mia competenza superiore alla sua, se tu sì ok, gli scrivi e glielo dici e vediamo cosa ti risponde nel merito delle critiche, che devo dire...

Vanna ha detto...

Chiara!!!
A eli scrivi:
" non dubitavo non avessi argomenti.
alla tua età bisognerebbe avere imparato che o si argomenta o si tace; io ho sempre argomentato tanto i giudizi quanto le provocazioni, tu mai.
non sempre l'età insegna qualcosa, a volta cancrenizza solo i difetti."

Di nuovo! Spari giudizi a raffica.
Tu stabilisci che lei alla sua età deve o tacere o argomentare, che l'età non insegna anzi fa andare in cancrena.
Tu invece ti autogiudichi con orgoglio che argomenti sia i giudizi che le provocazioni.

Non so che età abbia Eli, francamente non m'interessa ma lei è libera di fare ciò che vuole senza che tu le suggerisca i percorsi.
L'età per capire o incancrenire c'è a tutte le età.
E' questione di criterio se uno ce l'ha, anche a 20 anni capisce.
E solo un giudizio buttato lì il tuo.
Che tu argomenti giudizi e provocazioni mi sembra di capire che tu provochi prima di tutto con il tuo argomentare che è fatto di dito indice puntato.
Non se ne può più, non credo che tornerò a dialogare con te.

Chiara ha detto...

Luca Cheli

sono d'accordo, avere l'accesso agli atti e quindi verificare tutte le circostanze riferite è sempre la miglior cosa; vedremo se saremo accontentati.
devo però notare che tu fai un esempio che riguarda un'altra cosa: dei testimoni che riferiscono delle cose, che poi sono smentite da altre; ma quei testi le hanno effettivamente dette quelle cose no? ecco, in questo caso trattiamo di questo: i consulenti quelle cose le hanno dette, così risulta, a meno di ritenere falsi i virgolettati e i rinvii ai verbali d'audizione; sono poi verbo assoluto quelle cose? no. ma le hanno dette e questo è ciò che ho riferito.
come ho già detto in precedenza, già l'atto di appello potrà aiutarci a chiarire se la sentenza contenga bugie al riguardo. attendiamo.
(per la cronaca, anche a me fa strano la cosa della foglia, ma come te se esperti di parti avverse concordano, non posso che alzare le mani; vedremo il prosieguo).

Chiara ha detto...

Vanna senti, davvero dacci un taglio: eli mi ha rivolto in successione messaggi molto sgradevoli da cui mi difendo. tu non hai di meglio da fare che metterti in mezzo come il prezzemolo trascurando puntualmente ciò che viene detto a me, in rimando al quale rispondo? visto che fai così e che anzi tu per prima hai cominciato questa cosa di attaccare dandomi della stupida arrogante per le mie opinioni, venendo puntualmente seguita da eli facendovi spalla a vicenda, salvo poi fingere di essere una mera spettatrice della cosa, te lo chiedo io: evita di parlarmi e di parlare di me, grazie ("dialogare" con me non l'hai mai fatto, quindi non serve che tu smetta).

Gilberto ha detto...

I troll imperversano nel blog. Emerge in modo evidente che il caso Bossetti non è solo il caso Bossetti. È una cartina al tornasole di come un caso giudiziario sia in grado di suscitare le forme più disparate di megalomania, protagonismo, esibizionismo… Se da un lato molti si prendono a cuore e si sforzano di ricercare la verità, altri hanno come obiettivo solo un protagonismo e uno sfoggio fine a se stesso che rasenta la psicopatologia. D’altro canto l’esibizionismo è la malattia della nostra epoca. Il caso Bossetti meriterebbe un supplemento di analisi dal punto di vista dei vissuti individuali con tutte le reazioni infantili al contorno, compreso un malcelato narcisismo. Lo sfogo si trasforma in una coazione a ripetere il trauma infantile: alla fine l’intento può risultare frustrante proprio per chi mette in atto le provocazioni. Alla fine deve rimanere un vuoto desolante, la solitudine della propria logorrea...

Chiara ha detto...

e vabbè, si insulta a ripetizione come unico strumento di confronto.
suggestivo poi come le accuse rivolte agli altri somiglino ad un'autobiografia, ma è cosa da psicologi e non me ne intrigo.
tanti cari saluti.

Chiara ha detto...

Luca, Paolo, Nautilina, Ivana, Pino e gli altri con cui si stava dialogando: mi scuso con voi ma mi allontano, vi ringrazio per l'occasione di confronto e gli spunti interessanti; se avrete piacere di proseguire potremo trovarci in altri spazi.

Anonimo ha detto...

Motivazioni, pag 34.
Le condizioni degli indumenti.

Mi pare interessante quanto rilevano a proposito delle "soluzioni di continuità", ovvero dei vari tagli sui tessuti.

Uno, si legge, sul polsino sinistro del giubbotto, anteriormente, parallelo all'asse anatomico: quello relativo alla mano flessa. Mi fa pensare, per esempio, alla difficoltà a rivestire quel povero corpo, successivamente al delitto, e ad un modo per facilitare l'ingresso di quella mano - flessa! - già irrigidita.
Poi: la felpa, (scrivono nelle motivazioni, ma a me, dalle foto, pare la maglietta blu e non la felpa hello-kitty nera) che come si vede chiaramente nel link, presenta un paio di tagli, di cui si può notare una perfetta simmetria rispetto ad un asse. Per quello più esteso, l'asse di simmetria è ortogonale alla base dell'orlo dell'indumento, per quello più piccolo, parallelo all'orlo. http://www.pinkblog.it/galleria/yara-gambirasio-vestiti/7
In entrambi i casi non mi pare possibile eseguire quei tagli con un coltellino. Non sono tagli lineari. Sembrano fatti da forbici su tessuto momentaneamente piegato. Per sfregio, per depistare. Tagli inutili, altrimenti.

Le scarpe: le suole sono certamente sporche di fango. Ma perchè le punte, in particolare della destra, sono così pulite? E' possiblie che la (presunta) corsa in un campo fangoso le abbia lasciate così... bianche? Ritengo di no. Foto delle scarpe anche all'interno di questo pezzo http://www.crimeblog.it/post/160996/quarto-grado-puntata-13-marzo-2015-anticipazioni-diretta-yara-roberta-ragusa

La scarpa sinistra, nella parte esterna, a sinistra, appare invece sporca: la lanugine dell'imbottitura, le stringhe infangate, come anche un po' della parte "bianca" davanti.

Tutto ciò mi racconta una storia diversa da quella del muratore impazzito e feroce che corre dietro, nel campo di Chignolo, ad una ragazzina poco prima serenamente salita sul suo automezzo, quella sera di novembre, tramortita, con abiti tagliuzzati ad arte, ma cerniere ben tirate su, mutandine tagliate ad hoc per indicare un possibile assalto sessuale, lasciata nel campo a morire.

Mi incuriosisce che il polsino tirato sulla mano (flessa) sia a sinistra, la scarpa sporca di fango lateralmente sia quella a sinistra, e verso l'esterno. Non solo: anche la parte più sporca dei leggins è a sinistra.http://www.ansa.it/lombardia/notizie/2015/03/07/yara-analogia-fibre-indumenti-e-sedili_c0fbcc2e-8d97-4235-b4ce-c9264a3e2ceb.html

Come se qualcuno l'avesse trascinata, in modo asimmetrico, su quel lato.

Credo che valga la pena approfondire: qui non abbiamo gli strumenti per andare oltre. Saranno emersi questi fatti da qualche parte, negli atti, In dibattimento? Non mi pare: stasera, francamente, mi paiono evidenti.

eli

p.s. non tratto del reggiseno di cui già scrissi, memorizzato dalla mamma e riferito in processo con certezza granitica come rosa e sportivo, quando quello nelle foto è viola, tutt'altro che sportivo, imbottito, assai poco impregnato, sebbene a contatto diretto con il corpicino.

Anonimo ha detto...

errata corrige, pag 30 delle motivazioni

eli

Anonimo ha detto...

Nelle motivazioni, invece, non evidenziano da nessuna parte, sul corpo e sui vestiti, segni di trascinamento del corpo.

eli

Guglielma Vaccaro ha detto...

Cari espertoni che ne sapete più di me, aiutate il povero Salvagni, ha solo 45 giorni di tempo per preparare l'appello e 1234567 interviste già concordate....

Guglielma Vaccaro ha detto...

http://boccadacucire.blogspot.it/2016/10/non-sono-malvagio-cosi-ha-urlato.html

"Un po' provocatoriamente in sede di arringa l'ho detto: io voglio vedere gli slip di Yara con i buchi - creatisi a seguito dei prelievi per estrarre il Dna - perché non mi fido. Noi non contestiamo il risultato ma quello che è stato fatto a monte."

Ah, quindi il risultato non è contestato....P.s.Quarta intervista in cinque giorni? Dicevamo?

Anonimo ha detto...

Sto rileggendo il lungo thread relativo a http://albatros-volandocontrovento.blogspot.it/2014/08/yara-gambirasio-quale-verita.html
di Annika.
E' una miniera di riflessioni e indicazioni. Per stasera, sempre in merito a dove è stato ritrovato il corpo, mi basta riportare anche solo questa frase:

"pur considerando le precipitazioni molto abbondanti e una settimana circa di tempo sereno subito prima del ritrovamento, la terra e' troppo chiara per aver tenuto un corpo per 3 mesi..." sempre di Annika che, qualche post prima, spiega con estrema chiarezza che cosa accade ad un terreno su cui ci sia stata permanenza di un cadavere per tre mesi.

eli

Guglielma Vaccaro ha detto...

Annika, chi era costei?

PINO ha detto...

Col mio commento di questa mattina, postato alle ore 10,48, ho espresso le mie impressioni sulle "motivazioni" tanto attese, ed ero oltremodo interessato a leggere il parere degli altri collaboratori del blog.
Attesa delusa, perchè ho letto ben pochi sereni dialoghi e proposte ragionate, fra un numero travolgente di scritti polemici, cavillosi e, spesso irrispettosi, fra alcuni interlocutori: situazione allarmante ed aleatoria, per la dignità di queste pagine e di chi ne ha la responsabilità.
Gilberto vede una infiltrazione di troll, ed io aggiungo che deve esserci qualcosa di più, inteso a scombussolare l'armonia di un forum che si è sempre distinto, nel corso degli ultimi anni, per il suo spessore intellettuale e civile.
Vogliamo ripristinare il nostro modesto prestigio?
Saluti cordiali a tutti.
Pino

Nautilina ha detto...

Infatti, Eli, nelle motivazioni a pag. 42 si parla di una presenza nel campo di almeno venticinque- trenta giorni. Per arrivare ai tre mesi occorre agiungere altri indizi, come la foglia fresca sotto la testa ( non c'è scritto che fosse verde) e la colonizzazione entomofila, c'è da dire però che gli insetti colonizzatori non sono specifici di quel campo. Strano che una foglia si mantenga fresca tre mesi in quelle condizioni; l'umidità del terreno da sola fa marcire tutti i vegetali, si vede che quello è proprio un campo miracoloso. D'altra parte, mi chiedo anche dove avrebbero preso in febbraio una foglia fresca di solidago. In quel clima è già strano trovarne una ancora fresca alla fine di novembre.
Comunque trasportare dei resti umani dopo due mesi di decomposizione mi pare un lavoraccio tremendo e troppo rischioso per un criminale inesperto, al suo primo delitto. Senza contare la difficoltà di addentrarsi in un campo dal terreno irregolare e accidentato, coperto di piante spinose che s'impigliavano ai vestiti.
Allora bisogna interrogarsi sul motivo per cui alla fine di gennaio o ai primi di febbraio l'omicida avrebbe dovuto spostare il corpo di Yara, io a parte il depistaggio non vedo altra ragione.
Yara potrebbe essere stata portata nel campo di via Bedeschi dopo la morte, la notte stessa o quella seguente; andando oltre, già dal lunedì successivo, iniziate le ricerche nella zona, sarebbe stato rischiosissimo per lui girare per le strade con un corpo nascosto nell'automobile. A pensarci però...dopo un paio di mesi grande sorveglianza di notte intorno a quell'area non doveva esserci, se il 16 gennaio ci hanno ammazzato il povero Eddy Castillo.


Sulla visibilità, effettivamente a pochi metri di distanza il corpo non si notava.
Però, quando? Ci sono due DVD che lo provano, ma sono stati registrati al ritrovamento di Yara, ossia dopo tre mesi, quando i vestiti erano coperti di terriccio e più che neri sembravano marroni, inoltre il corpo aveva perso volume.
Non posso credere che dopo pochi giorni già non si vedesse più il nero del giubbotto e dei leggings, soprattutto sorvolando il campo in elicottero e con ampie chiazze di neve intorno.
E l'odore della decomposizione? Nessun cane l'avrebbe sentito? E' poco probabile nei primi due mesi, dopo forse l'odore non c'era più.

Mik ha detto...

Chiara, provo a farti capire meglio la mia posizione: so che non siamo spettatori né di una soap opera, né di un film sputacchiato sul mercato da una qualunque Major. Converrai che la sentenza integrale, non verrebbe accettata come protagonista o "Deus ex Machina" neppure in una produzione di serie "C". Non si può sostanziare la condanna di Bossetti come "Unico assassino" basandosi su un dna monco, inventandosi cause e concause sulla non presenza di mitocondriale per giustificare i propri madornali errori, peraltro giustamente indicati dall'estensore. Rinforzare non con prove, ma con meri "accadimenti" una ipotesi "verosimile" aggrava la posizione del giudicante, non quella dell'imputato. Uno per tutti: le sferette. Certo, quelle campionate sul cadavere, hanno la stessa dimensione di quelle campionate sul furgone. Ma diversa composizione. E' come dire: "Ho trovato una mela verde, sul furgone ho trovato delle mele color ruggine, quindi il proprietario del furgone é assassino". No, le mele sono diverse, per colore e composizione. Non se ne dovrebbe neppure far menzione. In calce, se il DNA é vero, sicuramente é ripetibile l'analisi, visto che siamo in grado di sequenziare il dna mitocondriale di resti millenari.Se il dna non é "vero", non troveremo mitocondriale. Come nel caso Zornitta (a mio avviso colpevole oltre ogni dubbio) , si rischia di inficiare un investimento milionario per troppo....chiamiamolo "zelo"? E' il rischio che deriva dall'utilizzare metodi investigativi non presentabili a giudizio: a mio avviso, il rischio é enorme, dovuto ad una sorta di ejaculatio praecox. Tutto questo corredato dalla mia convinzione che Bossetti sia co-protagonista della tragedia, seppur non unico attore. In questo caso purtroppo non vedo applicabile la locuzione unum castigabis, centum emendabis.

Anonimo ha detto...

Lo spessore intellettuale della carta da formaggio e quello civile di andar d'accordo con chi la pensa uguale, insomma da applausi.

Anonimo ha detto...

Annika, cioè quella che parla di terreno sotto il corpo senza averlo visto.
Ah no giusto ci sono le foto dei giornali coi fiori dopo giorni di calpestio, ammazza la scienza e le sue basi certe!

Anonimo ha detto...

Non solo, anche quella convinta che la traccia fosse minuscola come una cacca di mosca e sull'elastico delle mutande, quando invece erano più tracce da cui sono stati estratti sedici campioni, sul tessuto di cotone.
Una volta gli scienziati usavano conoscere i dati di partenza prima di parlare.

Gilberto ha detto...

Qui si sta parlando di foglie fresche e di terreno chiaro o scuro… giusto cercare ogni elemento utile. Ci sono però decine di testimonianze inascoltate di persone che sono transitate in quel campo, che non è il deserto di Gobi. Nessuno prima aveva notato la presenza di un cadavere. Ci sono le testimonianze dei piloti… C’è l’assenza dell’odore nauseabondo di un cadavere in decomposizione che nel caso sarebbe stato avvertito dai frequentatori della zona per i più svariati motivi… Le popolazioni locali lo sanno benissimo che quel corpo è stato trasportato nel campo poco prima del ritrovamento. Tutti i ragionamenti su fiori, foglie e quant’altro sono pleonastici. Non si vuole sentir ragione per il semplice motivo che tutta la narrazione su Bossetti non starebbe più in piedi, un romanzo talmente inverosimile che nessun editore di libri gialli sarebbe disposto a pubblicare. Tutta la ricostruzione dell'omicidio è solo uno zibaldone senza capo né coda. Per quante prove e ragionamenti si possano sviluppare per dimostrare la montagna di incongruenze è del tutto evidente lo sforzo di negare l’evidenza… Il caso non è più Bossetti. Per quante prove e indizi si possano portare per dimostrare che tutta la storia non regge, qualcuno continuerà ad arrampicarsi sugli specchi. Gli sforzi per dimostrare l’innocenza del muratore si scontrano non già con le presunte prove inoppugnabili, ma con una volontà di fare orecchie da mercante. Il caso Bossetti ormai ha acquistato una rilevanza di ‘politica della giustizia’ tale che qualsiasi considerazione di ordine criminologico e qualsiasi ricostruzione dei fatti appare superflua per chi ha deciso che il carpentiere di Mapello debba in ogni caso essere condannato perché si è deciso ‘così colà dove si puote ciò che si vuole’ e perché altrimenti sul banco degli accusati dovrebbe sedere proprio quella giustizia che si pretende insindacabile. La posta in gioco non è più Bossetti…

PINO ha detto...

GILBERTO

C'è un altro punto, molto importante da risolvere, che richiede un risposta impossibile: DOVE il muratore avrebbe potuto tenere un cadavere, a distanza da ogni influenza climatica,
se fosse stato solo nell'esecuzione del crimine?
Pino

PINO ha detto...

Considerato che il corpo certamente non è stato per 3 mesi nel campo, e B non aveva larghi mezzi economi, poteva, nonotante tutto, disporre di qualche immobile vuoto dove nascondere il cadavere per un tempo non certo breve?

PINO ha detto...

E come si sarebbe disimpegnato, se fosse stato da solo, nella rimozione e trasporto del cadavere sul posto del ritrovamento, senza essere visto con quel mezzo ingombrante e rumoroso, ed i controlli che venivano intanto effettuati?

Gilberto ha detto...

Sì Pino
C'è una montagna di incongruenze. Come poteva costringere Yara a salire sul suo mezzo? Come poteva impedirle di scendere mentre lui guidava nelle fasi di rallentamento? Come minimo dovremmo immaginare che avesse dei complici. Ma anche qui entreremmo in un ginepraio di contraddizioni, dovremmo immaginare un omicidio pianificato. Nel caso però tutti gli elementi che riguardano Bossetti verrebbero a cadere in quanto inidonei, dal camioncino, alle modalità del sequestro fino al muratore uomo mite e buon padre di famiglia che non ha certo il profilo che gli è stato incollato. Al di là di tutto trovo davvero strano che i cosiddetti colpevolisti non si rendano conto che tutta la ricostruzione è assurda e non sta in piedi, continuano a introdurre correttivi per far quadrare il cerchio, quelli che in epistemologia vengono chiamati 'stratagemmi convenzionalisti' (vedi Popper).

PINO ha detto...

Ho riletto l'articolo di Massimo sul rapimento di Yara, descritto dal Toracco, e mi sento gelare, quando penso che tutto potrebbe essere avvenuto proprio così, oltre al probabilissimo MOVENTE.
Rileggilo anche tu.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Mi spiace perchè le persone come Pino con cui al di là della diversità di idee si può tentare un dialogo sono in minoranza...detto questo, i testimoni possono essere anche mille ma vengono superati dalla risultanza di prove OGGETTIVE e deduzioni scientifiche.

La dichiarazione testimoniale può essere fallata per mille motivi (guardate l'esclusione della teste Azzolin, considerata in buona fede ma viziata dal clamore mediatico), stesso ragionamento vale per gli altri.

Poi, mi secca ripetere sempre le stesse cose ma io ed altri abbiamo già portato fior di esempi di gente scomparsa, cercata in tutta Italia e ritrovata dietro casa se non all'interno della stessa.

Poi se qualcuno continua nelle proprie elucubrazioni in nome della tenuta del sistema benissimo, ma almeno porti qualche straccio di prova, altrimenti si fa ridere dietro come è successo a qualcuno un paio di giorni fa quando negava anche l'evidenza dello scritto.

Gilberto ha detto...

Gugly
Molti argomenti sono stati sviscerati da anni qui nel blog. Non sai nemmeno chi sia Annika. Puoi fare una cosa molto semplice, andare a rileggerti vari articoli e relativi commenti dove troverai tutte le informazioni che cerchi. Non è che per ogni nuova entry dobbiamo ripetere tutto l'ambaradan e ripetere tutta la trafila. Se davvero sei interessata e senza pregiudizio sospendi per un po' il tuo giudizio, fai l'epoché come gli antichi scettici, e prova a leggere con calma tutto il materiale che troverai in volandocontrovento. Certo sarà un'operazione impegnativa, ma non è detto che tu non possa trovare qualcosa di interessante e magari cominciare a farti venire qualche dubbio.

Vanna ha detto...

Bellissimo, il dialogo tra Pino e Gilberto.
Condivido ogni vostra riflessione.
Buona domenica.
Vanna

Anonimo ha detto...

Quella foglia di solidago gigantea: turgida, fresca, sotto la testa di Yara.

Lascio qui, da una chiarissima scheda botanica http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rIlYktnVMk8J:www.regione.piemonte.it/ambiente/tutela_amb/dwd/esoticheInvasive/schede/SolidagoGigantea_compl.pdf+&cd=8&hl=it&ct=clnk&gl=it&client=firefox-b

gli elementi per comprendere che i vari consulenti hanno preso una cantonata: le foglie tendono ad appassire dopo la fioritura (e non è questione di conservarle in qualche modo: le foglie appassiscono per un ciclo vitale della pianta, procedendo verso l'inverno. Questa è una perenne - ovvero, a livello del rizoma, difficilmente muore, al contrario si rinnova ogni anno espandendo il territorio di colonizzazione - le cui gemme, a livello del rizoma, svernano a livello o appena sotto il suolo). E' un assurdo botanico ritenere che il corpicino in decomposizione etc etc (e vale la pena reinvitare alla lettura delle considerazioni autorevolissime di Annika sullo stato chimico fisico di un terreno che ospiti un cadavere in decmposizione - abbia...protetto una foglia a livello del terreno per tre mesi, a partire da fine novembre, ben dopo la sfioritura della pianta.

E' ragionevole ipotizzare, a mio parere, che, procedendo verso la primavera, come capita di vedere normalmente in natura, una gemma...svernante, a livello del terreno, si sia risvegliata e abbia prodotto quella fogliolina. Turgida.

eli

Anonimo ha detto...

Il caso non è mai stato Bossetti. Per quante prove e indizi si possano portare, "tutta la storia non regge", qualcuno continuerà ad arrampicarsi sugli specchi. Gli sforzi per dimostrare l’innocenza del muratore si scontrano con le prove, ma c'è la volontà di fare orecchie da mercante. Il caso Bossetti ormai ha acquistato una rilevanza di ‘politica della in-giustizia’ tale che qualsiasi considerazione di ordine criminologico e qualsiasi ricostruzione dei fatti appare superflua per chi ha deciso che il carpentiere di Mapello non debba in ogni caso essere condannato perché si è deciso ‘così colà dove si puote ciò che si vuole’ e perché altrimenti sul banco degli accusati dovrebbero sedere proprio quelli che dalla giustizia hanno qualcosa da temere. La posta in gioco non è mai stata Bossetti…

Anonimo ha detto...

Notizia di pochi giorni fa. Tentativo di rapimento di una ragazza di 16 anni in Russia. Ben tre rapitori, il primo scende dall'auto e si avventa sulla ragazza, il secondo corre in aiuto e il terzo guida. Guardate il video per farvi un'idea.
http://video.corriereadriatico.it/primopiano/russia_choc_studentessa_16enne_rapita-1997130.html
Togliete 3 anni a quella ragazza, ma togliete anche due rapitori e provate ad immaginare la scena con le dovute differenze tenendo sempre a mente che Yara non aveva 16 anni, ma nemmeno 5.
Bossetti da solo, per me, non avrebbe potuto fare tutto questo: prendere la ragazza, tapparle la bocca, caricarla dal lato guida, chiudere gli sportelli, guidare.
A meno che Bossetti sadico, ma anche pedofilo, ma anche criminale(ma sempre da solo, perchè ipotizzare più persone è gombloddo)non tramortisca fin da subito la vittima per caricarla sul suo furgone discreto attira minorenni...
Kiba

Ivana ha detto...

Carissima CHIARA,
spero che la tua decisione non sia irrevocabile; non so se riusciremo a incontrarci in altri luoghi virtuali a causa della mia lentezza (dovuta anche a motivi anagrafici) e, soprattutto, del pochissimo tempo libero attualmente a mia disposizione. Intanto, essendo, finalmente, riuscita a leggere, con l’attenzione necessaria, i tuoi interventi, ti ringrazio per i tuoi interessanti spunti di riflessione al di là delle polemiche a cui ho preferito non dare importanza.

Per tutti/e (me compresa)
Considero “fisiologico” che, in una discussione, possano subentrare incomprensioni varie e dinamiche conflittuali momentanee [che (se si limitano a un’ironia che non trasforma parole argute in stilettate capaci di ferire profondamente) potrebbero servire per vivacizzare l’ambiente], ma vorrei capire quale sia lo scopo di questa comunità virtuale. L’obiettivo è quello del confronto argomentato di idee differenti, confronto che talvolta può diventare acceso senza, però, che possa lasciare alcuno spazio a rancori successivi e ad astio incrollabile per motivi futili? Oppure il fine prioritario è la creazione di un gruppo coeso, eteronomico, chiuso all’ascolto di chi appare “diverso” e pronto alla non accettazione di opinioni alternative rispetto a quelli che sono gli intenti prestabiliti e inviolabili?
C’è, nel blog, un regolamento interno in cui siano specificati i requisiti per una proficua partecipazione attiva? Per favore, nel caso esistesse, potreste segnalarmelo? Se non ricordo male (e in tal caso ringrazio a priori chi mi correggerà!), Massimo Prati, in un suo intervento pubblico, aveva ribadito che questo spazio virtuale è all’insegna dell’accoglienza e del confronto rispettoso tra gli utenti. Insomma, mi pare che dissentire non sia vietato, purché si resti nei limiti della correttezza dialettica e purché ognuno/a riesca a fare su sé stesso/a un po’ di “psicoecologia”.
Purtroppo mi sembra che alcuni/e diventino talvolta così insofferenti da mettere in atto quelle che mi appaiono come strategie idonee a far allontanare determinati utenti validi e competenti , affezionati, da tempo, a questo blog (ritenuti , forse, “pericolosi”? Perché?)
Che cosa ritenete sia da temersi? Quale “pericolo” avvertite, se lo avvertite?
Può succedere che sorgano, con facilità, equivoci, che i toni si alzino, ma ritengo che i contrasti dialettici potrebbero essere superabili con l’umiltà di chi sa confrontarsi sicuro delle proprie idee e pronto a difenderle con disinvoltura e rispettosamente, senza far sentire “indesiderato” l’interlocutore, spingendolo all’allontanamento.
Ritengo che molti contrasti, non è perché sono insanabili che non osiamo affrontarli, ma è proprio perché non osiamo affrontarli con umiltà che restano insanabili.

Buona domenica a tutti/e
Ivana

Anonimo ha detto...

Quando un fatto può ritenersi accertato?

Gilberto ha detto...

Cara Ivana
Le risposte ai tuoi quesiti le puoi trovare in una serie di interventi che hanno il solo scopo di provocare. Forse non l'hai capito che il blog da fastidio e dunque occorre procedere alla sua delegittimazione. Per questo invito tutti i partecipanti che hanno solo a cuore la ricerca della verità, qualunque sia, di non cadere nelle provocazioni che via via si sono fatte sempre più evidenti. Non ci vuole molto a capire che l'intendo è il sabotaggio e l'ostruzionismo. A questo punto è opportuno lasciar cadere nel vuoto le sfide infantili. Alla fine i troll si troveranno ad almanaccare per proprio conto. Non credo tu sia della partita, in caso contrario accomodati pure...

PINO ha detto...

Ciao KIBA!
ct)"Bossetti da solo, per me, non avrebbe potuto fare tutto questo:"

E' giusto quanto sto sostenendo da tempo.
Premesso che non condivido l'idea del complotto, sposto il mirino decisamente verso l'insufficienza investigativa, fossilizzata su posizioni non sostenibili, che vanno sfaldandosi ogni giorno di più.
Posizioni investigative parziali che avrebbero negletto parte importante dei reperti biologici rilevati sugli indumenti della vittima in quanto, la numerosa loro stessa presenza (parlo dei vari dna) avrebbe dovuto far supporre la pluralità dei rapitori.
E ciò, indipendentemente da altre considerazioni, che non ripeto, perchè già valutate nel corso del proficuo dialogo avuto con Gilberto, stanotte, e da te ricordati nel tuo post.
Se il dna di Bossetti indicherebbe la sua presenza sul luogo del delitto, gli altri sarebbero suscettibili della stessa valutazione.
Perchè non si sono identificati i rispettivi detentori?
La loro identificazione proverebbe (una volta stabilita la validità di tutti i reperti biologici) che se il Bosseti era là, non era solo.
Buon appetito

Ivana ha detto...

Gilberto,
sì, hai ragione, non sono schierata (anzi è preciso ammettere che sono schierata esclusivamente dalla parte della ricerca della verità!) ma (a causa della mia ottusità?) non comprendo come questo blog possa dar fastidio, e come possa venire delegittimato, soprattutto da parte di utenti affezionati da tempo (quindi fortemente dispiaciuti per le incomprensioni nate), utenti a lungo stimati, per la loro competenza, non solo da me , ma anche da te e dagli altri.
(Alludo anche a molte ottime persone che temo si possano essere allontanati definitivamente e spero che, prima o poi, riusciranno a smentire tale mio timore)
Sono d’accordo con te riguardo al saggio invito a ignorare le provocazioni (io, per prima, devo imparare a ignorarle!) ma penso (torno a ribadirlo!) che chi è sicuro di sé, delle proprie idee , della propria buona fede e dei propri ideali, sa difenderli con calma e con determinazione, senza avvertire la necessità di far sentire “non più desiderato” un interlocutore da tempo molto affezionato a questa comunità virtuale.

Gugly,
personalmente credo che Annika sia una giovane, bella e intelligente professionista straniera, dal carattere fiero e indomito, capace di esprimersi in un ottimo italiano; non sempre riesco a condividere il contenuto dei suoi articoli, che, comunque, sono oggettivamente interessanti e stimolanti perché ritengo inducano il lettore a cercare di approfondire determinati argomenti scientifici. La considero una persona rispettosa (mai ha distorto quanto da me espresso, nonostante credo che l’italiano non sia la sua lingua madre, per cui gli equivoci avrebbero potuto, più facilmente, prendere il sopravvento!); la ritengo una persona disponibile al confronto e pronta a fornire ulteriori chiarimenti su specifica richiesta e apprezzo, comunque, il suo punto di vista anche quando non lo condivido, perché, come ripeto, sprona la mia mente a ulteriori riflessioni e ricerche.

Ivana ha detto...

Errata corrige:

(Alludo anche a molte ottime persone che temo possano essersi allontanate definitivamente e spero che, prima o poi, riusciranno a smentire tale mio timore)

Ivana ha detto...

Pino e Kiba,
pensate che un solo uomo non sarebbe riuscito a "rapire" Yara?
E se non l'avesse "rapita", ma semplicemente indotta, con un sapiente inganno, a salire sul proprio mezzo di trasporto?
Per esempio, credo che Restivo abbia convinto Elisa a seguirlo sul sottotetto della Chiesa proprio con un inganno (es: vuoi venire con me a vedere un gattino nascosto nel sottotetto?)
Con Yara l'inganno avrebbe potuto essere, per esempio: sei Yara, vero? Sono un operaio, conosco tuo padre che si è sentito male mentre bevevamo un caffé insieme ed ora tua madre è in ospedale con lui; tua madre mi ha mandato a prenderti, sali su velocemente, non perdiamo tempo perché ti porto immediatamente dai tuoi.
Insomma, penso che la possibilità che Yara sia salita su un'auto, o un furgone, giudato da un solo qualsiasi predatore, non possa essere esclusa.

Unknown ha detto...

gugly, il blog non è divertente quando gli argomenti di cui tratta non lo sono.

Conosco la maggior parte di chi commenta e non credo che il loro scopo non sia far divertire chi legge quanto scrivono.

Per parlare di quanto hai chiesto, mentre di te so qualcosina (ma è ancora poco), di "Annika" so tanto e le sue credenziali sono certe e referenziate. La difesa di Bossetti le ha chiesto di collaborare col pool, ma le distanze e l'oceano non permettevano una simile eventualità.

Per finire: L'articolo sulle mosche si prefiggeva il compito di chiudere il discorso "complotto", dato che poteva aiutare a dare una spiegazione all'inspiegabile mancanza del mitocondriale e alla impossibile durata di una simile traccia resistita tre mesi in un luogo aperto ed esposto a intemperie su un tessuto in balia di liquidi organici ecc... una mosca quando si appoggia su un tessuto non sta ferma e poco ci vuole che si sposti e "vomiti" in alcuni centimetri quadrati. Fra l'altro in Nazioni giuridicamente più avanzate dell'Italia già si son fatte fior di ricerche scientifiche e già in fase di indagini si sono potuti escludere dei sospettati grazie alla scoperta della contaminazione dovuta alle mosche.

Con questo chiudo il discorso. Se si vuol parlare del caso Bossetti/Gambirasio se ne parli, se invece si intende insistere nel sentiero percorso da qualche giorno si deve sapere che inizierò ad eliminare commenti, di chiunque siano.

Massimo

PINO ha detto...

IVANA
Pur non escludendo tale possibilità (anche pensando che la ragazza avrebbe sempre potuto e voluto accertarsi ricorrendo al proprio cellulare), vi sono altri indizi per valorizzare il rapimento plurimo, come, per esempio, il possesso, da parte di Bossetti, di un locale a propria disposizione dove occultare il corpo, oltre alla difficoltà di rimuoverlo, da solo e senza "rovinarlo", per veicolarlo sul luogo del ritrovamento con il suo mezzo rumoroso e vistoso, mentre si organizzavano ricerche a tutto spiano.
No, non lo vedo proprio.
Penso che tali operazioni sarebbero stati possibili a personaggi con più disponibilità di mezzi, compresi quelli organizzativi, implicati o ideatori del reato, per il quale il povero muratore si sarebbe, da vero fesso, prestato.

Guglielma Vaccaro ha detto...

Fai come vuoi Prati, il blog è tuo, poi però non vi lamentate se la gente non passa più, e comunque eliminare i commenti significa che non riuscite a sostenere il confronto; Annika doveva collaborare con il collegio difensivo? Mah, la teoria delle mosche al processo non è passata...
Molti sanno chi sono, hanno persino messo una mia foto a mo' di bersaglio per minacciarmi, sai che novità.

Biologo ha detto...

L'intervento di Massimo Prati chiude le inutili polemiche alimentate da qualcuno negli ultimi giorni...

Tornando a qualche riflessione costruttiva, ecco alcuni punti singolari della sentenza:

- "In ogni caso, tornando al 26 novembre 2010, se anche Bossetti si fosse recato a firmare l'F24 proprio quel giorno, l'operazione non lo avrebbe impegnato a lungo".

Il punto non è quanto tempo si può perdere per firmare un modulo F24.
Se nel momento in cui la vittima scompare l'imputato sta firmando anche solo per 2 minuti un F24 allora il fatto diventa significativo.
La seconda testimonianza della commercialista quindi diventa significativa perché parla di un Bossetti che si presenta di pomeriggio, vestito da operaio, in uno dei giorni che precede la ricevuta dell'Agenzia delle Entrate. Essendo la ricevuta del lunedì mattina verso le 9, ed essendo chiuso lo studio il sabato e la domenica, ecco che il venerdì 26 novembre, giorno della scomparsa, il Bossetti potrebbe essere benissimo passato a firmare l'F24.



- "Quanto agli edicolanti, Giuseppe Colombi, titolare dell'edicola di via Locatelli angolo via Morlotti, non è stato in grado di riferire se Bossetti fosse passato da lui quel pomeriggio: in ogni caso, quel giorno lui chiuse con un quarto d'ora di anticipo, ossi alle 18.45".

18.45, quindi l'edicola chiuse in un orario compatibile (parola che l'accusa tanto "ama" adoperare) con l'acquisto delle figurine proprio nel momento in cui la vittima veniva rapita.



- "Il cadavere, inoltre, è stato rinvenuto all'interno di un campo in cui per tre mesi nessuno, compreso l'imputato, si è mai addentrato".

Nessuno si sarebbe addentrato nel campo per tre mesi? E come si fa a saperlo? Ci sono 3 mesi di filmati 24/24h del campo? E' un'area militare recintata che prevede l'identificazione all'accesso? Non mi pare...
Questa quindi è solo un'ipotesi non provata e non provabile.



- "Quanto ai filamenti blu trovati nella ferita al polso sinistro, la ferita era completamente coperta dal polsino in maglia del giubbotto e dal polsino della felpa, sui quali non è affatto improbabile che vi fosse qualche filamento di tessuto raccolto poggiandoli in giro o proveniente da altri indumenti indossati nei giorni precedenti dalla vittima".

Secondo la sentenza avviene un fatto scientificamente singolarissimo: i filamenti "compatibili" con la tesi accusatoria si sarebbero depositati durante l'azione omicidiaria, tutti gli altri si sarebbero depositati a caso nei giorni precedenti.
Un po' come se il tipo di filamenti "compatibili" col furgone del Bossetti avessero qualche strana proprietà chimico-fisica che fa si che si possono depositare solo durante gli omicidi...

Unknown ha detto...

Intervengo un ultima volta e chiudo qui questa sterile diatriba.

Sostenere un confronto significa parlare dei fatti e delle implicazioni che questi hanno avuto sulla condanna di Bossetti senza forzarli a proprio favore e senza cercare di screditare l'interlocutore che la pensa in maniera diversa o chi i fatti li porta.

Mentre, generalizzando e non volendo puntare il dito su nessuno, eliminare i commenti volgari, spesso maleducati in certe pagine facebook, di chi cerca lo scontro o scredita, oppure, nel caso di forum, bannare eventuali provocatori o chi continua a portare i discorsi fuori dal seminato perché, come nel caso Bossetti può essere il dna, ha solo un argomento a suo favore e non può ribattere agli altri, sta nella normalità quotidiana degli amministratori.

Altrimenti cosa amministrerebbero?

Ps. gugly, se mi invii una mail valida, e non creata al volo per l'occasione, ti invio un paio di screenshot che certificano che Annika è stata invitata nel pool.

La teoria delle mosche non è stata portata a processo perché la difesa, e in particolare il combattivo dottor Capra, ha un'altra idea di come si sia formato quel dna...

E con questo questo OT è chiuso, si torni a discutere dell'argomento in maniera pacata e civile.

Massimo

Paolo A ha detto...

Questa è un passaggio spettacolare della sentenza, pag 41: "Dal punto di vista geologico. poi, otto elementi su venti del terriccio grattato via dagli interstizi
delle suole delle scarpe della vittima erano statisticamente identici al suolo circostante, nove statisticamente diversi ma con valori medi molto simili, mentre cromo. zinco e sodio avevano una concentrazione più elevata (pag.209)."

Quindi la corte ritiene che il terreno sotto le scarpe di Yara è uguale a quello del campo dove è stata ritrovata, seppure su 20 elementi del terreno trovato sotto le suole delle scarpe di Yara, solo otto erano uguali mentre gli altri 12 differenti.
L'interpretazione della corte è ben oltre qualsiasi logica, tradotto in numeri la comparazione ci dice che i due terreni erano uguali per il 40%, mentre per il restante 60% differenti.
Un risultato simile "a casa mia" porterebbe a dire che che si tratta di due terreni differenti.
Ps: Qualcuno ha in mano questi risultati e se possibile pubblicarli per cortesia, sono curioso di vedere la quantità di sostanza organica presente nei due terreni oppure se è presente o meno nell'analisi.

Gilberto ha detto...

Io non vorrei essere pessimista ma tutte le osservazioni ovvie, pertinenti, precise e circostanziate che qui vengono fatte comportano sempre e comunque da parte di chi ha deciso che Bossetti è lui il colpevole il classico procedimento chiamato MOSSE O STRATAGEMMI CONVENZIONALISTICI (Popper). In cosa consiste? Ci si sottrae sempre alla falsificazione logica introducendo nuove ipotesi che in ogni caso non sono suscettibili di un controllo fattuale. Uno dei modi per salvare un teorema dalla falsificazione consiste nel modificarlo via via mediante l’introduzione di ipotesi ad hoc, ipotesi aggiuntive la cui funzione è unicamente quella di adattare di nuovo la ricostruzione ai fatti che apparivano in contrasto. Il procedimento è ampiamente trattato dalla epistemologia contemporanea. Ivana ce ne offre un esempio emblematico quando per dimostrare che esiste una spiegazione al fatto che Yara non sia fuggita come avrebbe potuto fare introduce un’ipotesi ad hoc
“E se non l'avesse "rapita", ma semplicemente indotta, con un sapiente inganno, a salire sul proprio mezzo di trasporto?”
Ovviamente per tenere in piedi la teoria ad ogni piè sospinto si possono introdurre ipotesi ausiliarie in un procedimento che non ha mai fine. Con una concatenazione di ‘se’ si può dimostrare qualsiasi cosa. Il punto è che al di là di quel Dna dimidiato che sopravvive per mesi all’aperto non c’è niente di niente, solo stratagemmi convenzionalistici. Credo che qui tutti noi ci siamo impegnati a fondo a dimostrare le mille contraddizioni dell’indagine. Anche dalla lettura delle motivazioni non può che risultare quello che già sappiamo e che è emerso in fase processuale. Certo la difesa potrà entrare nelle formulazioni, dimostrare tutte le incongruenze e le contraddizioni sul piano formale, oltre che sostanziale. Il vero problema però è che il sistema giudiziario è autoreferenziale. Già il fatto di dare importanza a una prova come il Dna (che non significa nulla come elemento isolato, anche nel caso fosse stato integro) sta a dimostrare che la discrezionalità della giustizia è assoluta. Credo che Bossetti possa solo sperare in giudici PREPARATI ED IMPARZIALI.

Biologo ha detto...

@Gilberto

- "Già il fatto di dare importanza a una prova come il Dna (che non significa nulla come elemento isolato, anche nel caso fosse stato integro) sta a dimostrare che la discrezionalità della giustizia è assoluta. Credo che Bossetti possa solo sperare in giudici PREPARATI ED IMPARZIALI."

Ciò che sostieni è vero e lo condivido. Ed è anche vero che dei giudici preparati ed imparziali possono ugualmente essere sommersi dalla quantità di elementi che sembrano convergere contro Massimo Bossetti, soprattutto se questi elementi vengono presentati come frutto di un'osservazione scientifica rigorosa.

E' per questo che all'apparente rigore scientifico di certe affermazioni non possiamo che continuare ad opporre tutti i particolari che non tornano, anche se il DNA nucleare rimane comunque l'unico appiglio certo dell'accusa (come confermato in fondo anche dalla sentenza).

A questo punto però, dopo aver letto la sentenza e la parte che riguarda gli aspetti genetici, sono convinto che l'unico modo per continuare ad approfondire la questione del DNA, sia:

1) poter studiare le relazioni integrali dei periti dell'accusa.
2) effettuare una nuova analisi dei file raw data mediante gli appositi software.

Al momento noi osservatori esterni della vicenda grazie alla stampa abbiamo a disposizione solo la tabella riepilogativa del profilo 31G20 e quella su alcuni profili del DNA mitocondriale.

La discrezionalità della giustizia sul DNA come tu giustamente sostieni è, per ora, assoluta per il semplice fatto che se non salta fuori qualche errore nelle operazioni di allele calling del DNA nucleare, la mancanza del DNA mitocondriale agli occhi del giudice apparirà nuovamente come un'ininfluente casualità che non inficia l'elevatissima probabilità statistica che le conclusioni dell'accusa attribuiscono al DNA nucleare.

Se salta anche un solo allele, salta l'impianto accusatorio.
Per trovare qualche elemento per far saltare un allele è necessario studiare i raw data, partendo da zero.

Bisogna verificare che nei raw data tutti i parametri risultino corretti: temperatura della run, voltaggio, amperaggio, i milliwatts applicati ai capillari, i tempi di iniezioni, i tempi della corsa, le posizioni nei wells, ecc.... Anche i seriali delle apparecchiature sono presenti (nel caso specifico, "dovrebbero" essere presenti) nei raw data! Addirittura il nome dell'operatore può essere incluso nei dati binari che costituiscono un file raw.

Questi ed altri dati molto "particolari" costituiscono gli item di un file raw, ed esistono metodi per estrarli, per leggere molto più del semplice elettroferogramma. Se vien fuori che anche uno solo di questi dati nell'elemento fondamentale per la condanna del Bossetti non torna, il destino dell'imputato cambia.

Edicolanti smemorati, F24 firmati più o meno rapidamente, fibre incerte, e andirivieni di misteriosi furgoni diventano tutti elementi irrilevanti e l'imputato, probabilmente, torna a casa nonostante una giustizia che spesso entra in corto circuito con la scienza.

Biologo ha detto...

CLAMOROSO...

Nella sentenza è scritto (involontariamente?) nero su bianco che Massimo Bossetti non è stato a Chignolo:

- "I dati che si ricavano dai tabulati telefonici sono, allora, che il 26 novembre 2010 l'imputato è nella zona di Brembate Sopra - Mapello e non altrove e che, a partire dalle 17.45 e fino alla mattina dopo, il suo telefono non genera traffico né in entrata né in uscita.
Come già illustrato, la circostanza che i tabulati non evidenzino traffico non prova che egli abbia spento il telefono, semplicemente, dopo le 17.45 non riceve né effettua telefonate e non riceve né invia SMS."


Il paragrafo dice chiaramente "che il 26 novembre 2010 l'imputato è nella zona di Brembate Sopra - Mapello e non altrove"! E che "la circostanza che i tabulati non evidenzino traffico non prova che egli abbia spento il telefono".

Se il telefono non era spento e si sostiene che si è recato a Chignolo con la piccola Yara, allora dovrebbe esserci traccia degli agganci alle celle telefoniche locali, e traccia degli agganci a diverse celle durante gli spostamenti, perché anche senza traffico i telefoni lasciano traccia degli agganci, lo riporta la stessa sentenza citando il gestore riguardo all'aggancio delle 18.55 del telefono della vittima:

- "Dopo le 18.44 l'unico dato ricavabile dai tabulati era che alle 18.55 il suo cellulare agganciava la cella di Brembate Sopra via Ruggeri settore 8 senza generare traffico, fenomeno che, secondo il gestore di rete, poteva essere determinato o da un'accensione del telefono precedentemente spento o da un ritorno sotto copertura".


Il "26 novembre 2010 l'imputato è nella zona di Brembate Sopra - Mapello e non altrove" perché se fosse stato altrove, ovvero a Chignolo, ci sarebbe stato almeno un aggancio nel passaggio da una cella all'altra a dimostrarlo. Ed è praticamente scritto nella sentenza!

PINO ha detto...

@ BIOLOGO

ct) "Bisogna verificare che nei raw data tutti i parametri risultino corretti: temperatura della run, voltaggio, amperaggio, i milliwatts applicati ai capillari, i tempi di iniezioni, i tempi della corsa, le posizioni nei wells, ecc.... Anche i seriali delle apparecchiature sono presenti (nel caso specifico, "dovrebbero" essere presenti) nei raw data! Addirittura il nome dell'operatore può essere incluso nei dati binari che costituiscono un file raw.
Questi ed altri dati molto "particolari" costituiscono gli item di un file raw, ed esistono metodi per estrarli, per leggere molto più del semplice elettroferogramma."


Pu essendo in possesso solo di cognizioni di carattere generale, riguardo la scienza biologica, i tuoi suggerimenti, sopra riportati, mi sembrano molto importanti. Per cui sorge spontanea la domanda: ma i periti della difesa hanno perentoriamente richiesto, in tempo utile, e in sede idonea, tali verifiche? Se NO, perchè?

Ivana ha detto...

Gilberto,
ho molti dubbi sull’eventuale colpevolezza di Bossetti e sulla natura di quel DNA.
Quando ho parlato di ipotesi da non escludersi, intendevo riferirmi a quella di un QUALSIASI eventuale predatore solitario (non necessariamente Bossetti!) e mi sembrava fosse chiaro il concetto da me espresso; riporto, infatti, le parole da me usate: “penso che la possibilità che Yara sia salita su un'auto, o un furgone, guidato da un solo qualsiasi predatore, non possa essere esclusa.”
Riguardo a Popper, so che molti aspetti del suo pensiero sono stati criticati o considerati impraticabili, ma di certo lo ritengo un filosofo capace di grande modestia; riporto alcune sue significative parole: “Io non sono affatto, come lo sono invece tanti miei colleghi filosofi, una guida che incede su nuove vie; non sono un annunciatore di una nuova direzione in filosofia. Io, piuttosto, sono completamente e assolutamente un filosofo di vecchio stampo, il quale crede a una filosofia del tutto antiquata e superata. […] io credo all’autoemancipazione dell’uomo per mezzo della conoscenza, proprio come vi credeva una volta Kant, l’ultimo grande filosofo dell’Illuminismo[…]”

Per Biologo
Non capisco perché (in base a quanto scritto nelle motivazioni della sentenza)il dott. Capra abbia afffermato di non poter offrire una risposta più meditata, relativamente all'interpretazione di alcuni tracciati elettroforetici e i relativi controlli negativi e positivi, dal momento che non ha analizzato a computer i files dei raw data; perché ha ritenuto di non effettuare tale analisi, effettuata, invece, dal dott. Portera?


Gilberto ha detto...

La sensazione è che quando si entra in tecnicismi esasperati c'è sempre la storia del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Ognuno può tirare la coperta dalla sua parte. Il tecnico di parte potrà arzigogolare sic et non. Si entra in questioni da sesso degli angeli che portano solo acqua al mulino dell'accusa perché danno l'impressione di essere rilevanti e di rappresentare l'uovo di colombo
Ormai la cosiddetta prova scientifica è solo uno specchietto per le allodole. Si spaccia per scienza semplicemente una congerie di elementi del tutto indecidibili. La realtà della scienza è il metodo sperimentale in situazioni controllate. Raramente in un caso di omicidio si realizza una vera possibilità di ricavare dati utili a una indagine. Ricavare una congerie di data non significa che siano utili. Molta filmografia ha enfatizzato la prova scientifica. La realtà di un caso di omicidio non è quella del laboratorio dove tutte le variabili sono tenute sotto controllo e è possibile la classica distinzione tra variabili dipendenti e variabili indipendenti. Il caso Bossetti così come altri casi nasce proprio dall'ignoranza scientifica, dalla sovraesposizione di tecnicismi che illudono la giustizia di possedere prove e non soltanto solo un coacervo di misure del tutto insignificanti alle quali però si attribuisce un 'potere taumaturgico'.

Gilberto ha detto...

Ivana
Il mio riferimento al tuo intervento ti assicuro che non voleva essere polemico, anzi. La tua frase che ho riportato era solo per dimostrare un modo di procedere che è di routine. Fa parte di una metodologia che ormai rappresenta la prassi. Più volte ho segnalato come i metodi induttivi siano da tempo entrati nella mentalità dell'investigatore. Quello che tu hai detto è ormai la norma nei procedimenti giudiziari. Credimi Ivana, nei tuoi confronti nutro grande stima per la correttezza che hai sempre dimostrato e al di là delle differenze di opinione.

Vanna ha detto...

Biologo scrivi:
"A questo punto però, dopo aver letto la sentenza e la parte che riguarda gli aspetti genetici, sono convinto che l'unico modo per continuare ad approfondire la questione del DNA, sia:
Biologo scrivi:
"1) poter studiare le relazioni integrali dei periti dell'accusa.
2) effettuare una nuova analisi dei file raw data mediante gli appositi software."

I due punti da approfondire sono determinanti, sarà possibile controllare i file raw con i software?
Mi sembra di aver capito che quando si parla di nuovi controlli che riguardano il dna, non ci sia la disponibilità a riprenderli in esame.
In Appello si potrà richiedere?

Anonimo ha detto...

perchè Capra ha omesso il sistematico controllo dei raw data, invece fatto (dicono) dal consulente delle parti civili? se è così non c'era questione di mancanza di tempo, dato che hanno parlato alla stessa udienza.

Gilberto ha detto...

Un magistrato che non abbia nessuna conoscenza di epistemologia è facile che si lasci influenzare da tabelle di dati, da conclusioni scientifiche che altri consulenti potrebbero tranquillamente contestare. Quando esiste una enorme quantità di variabili che non si conoscono si può pervenire a conclusioni diametralmente opposte semplicemente dando un PESO maggiore a questo o a quello su base opinabile e vuoi mediante quei metodi induttivi messi alla berlina da tutta l'epistemologia contemporanea. La prova scientifica spesso si riduce a una congerie di dati aspecifici, isole numeriche in un mare incognito di altri elementi del tutto ignoti. La prova scientifica spesso si riduce solo a uno slogan in grado di influenzare le giurie.

Luca Cheli ha detto...

Una sola cosa Biologo, i raw data oggi in mano alla difesa non credo siano gli EDF (Electronic Data Files) che conterrebbero infatti le informazioni a cui fai riferimento tu, ma piuttosto informazioni per così dire "intermedie" tra gli EDF ed una semplice presentazione dei risultati con Powerpoint.

Questo era ciò che io avevo capito già all'epoca della diatriba sulla consegna dei famosi "raw data".

Un'altra cosa interessante che la sentenza conferma dopo tanti "si dice" è che il profilo di Pierpaolo Guerinoni differisce per un solo marcatore (su 21) da quello di Ignoto1, implicando che effettivamente nella zona ci sia una notevole "similitudine genetica" (perdonatemi l'espressione poco corretta ma torno or ora dal ristorante) ed in effetti un allele soprannumerario potrebbe fare la differenza.

Non è la mia teoria preferita, bisogna stare attenti a non farne assolutamente l'unica possibilità, ma sarebbe bene controllare ANCHE questa pista.

Dato però che se si riuscirà ad avere una perizia collegiale in apppello non si riuscirà ad averla "ad ampio spettro", io continuo a sostenere la strada del test di metilazione.

Che certamente è un "o la va o la spacca" e lo so che una cosa del genere non piace agli avvocati, ma ho seri dubbi che cercare di coltivare il "dubbio" in senso generico possa portare a qualcosa.

In generale in casi del genere io ritengo che dovrebbe essere l'imputato a scegliere, ma in questo caso non so quanto Bossetti sia in grado di capire gli aspetti anche tecnici della questione.

Paolo A ha detto...


Attenzione un'altra "perla", nota 85, pag 60:“ IL prof. Giardina in dibattimento ha sottolineato che la sua attenzione si era concentrata sul profilo estratto dal
campione 31-G19 (e, in un secondo momento, sul profilo maggioritario estratto dal campione 31-G20) perché erano meglio leggibili (nel DNA mitocondriale non e distinguibile il sesso). Come non si sia accorto (o perché non gli sia stato segnalato) che si trattava del profilo mitocondriale di Yara (dato che Previdere notava subito perché, per escludere le formazioni pilifere di Yara, aveva autonomamente estrapolato il profilo mitocondriale della ragazza da alcuni campioni autoptici, ma che risultava anche dalla consulenza Lago, visto che tali prolili coincidevano con quelli estratti dal campione di confronto 32. che conteneva solo il DNA della vittima) resta un mistero."

Infatti resta un mistero che la corte non ha saputo o voluto chiarire, forse bastavano alcune domande ai consulenti dell'accusa, ma mi pare che la Bertoja non ne sia stata capace.

Luca Cheli ha detto...

Alcune cose che mi lasciano perplesso nella trattazione del DNA mitocondriale fatta in sentenza:

1) a pag. 82 si legge che il limitato uso fatto del mitocondriale in campo forense spiega come "non vi siano in commercio kit per l'estrapolazione di questo tipo di DNA" ... beh io cito solo questo:

https://www.qiagen.com/fi/shop/sample-technologies/dna/repli-g-mitochondrial-dna-kit/#orderinginformation

ma credo che tutti i principali competitors sul mercato ne abbiano uno;

2) nella nota 142 a pag. 84 per me si confonde un'analisi mitocondriale con un'analisi nucleare di tipo Whole Genoma, tuttavia su questo vorrei che si pronunciassero gli specialisti;

3) quello che si scrive tra la fine di pagina 85 e l'inizio di pagina 86 per giustificare l'assenza di mitocondriale (contributo di sangue e fluidi della vittima) vale anche per il nucleare, epperò qui abbiamo un bellissimo profilo nucleare di Bossetti e nessun mitocondriale.

In conclusione mi pare che si sia distesa una bella cortina fumogena per minimizzare l'assenza del mitocondriale, tuttavia tutte quelle che vengono esposte sono tutte spiegazioni possibili ma non esaustive, lasciando quindi aperta la porta all'ipotesi che l'assenza sia dovuta alla natura sintetica del DNA nucleare repertato, e quindi alla richiesta di perizia collegiale con test di DNA methylation.

Noto anche che a pagina 86 si dà atto che la Gino aveva suggerito lo studio del mRNA, che però la Corte ritiene di poter scartare perché ancora sperimentale e perché principalmente usato per DATARE la traccia: ebbene mi pare che alla Corte sia sfuggito totalmente che in questo caso datare la traccia sarebbe questione fondamentale.

Biologo ha detto...

@Pino

- "Per cui sorge spontanea la domanda: ma i periti della difesa hanno perentoriamente richiesto, in tempo utile, e in sede idonea, tali verifiche? Se NO, perchè?"

La mia non è una critica ai periti della difesa. Magari sono verifiche che già hanno fatto ma che i media e la sentenza non hanno riportato. Però ripeto, oltre ai valori numerici da cui poi si tracciano gli elettroferogrammi utilizzati per determinare il profilo, nei raw file sono contenuti anche altri dati potenzialmente interessanti.

Ad esempio nel caso Via Poma nella sentenza è scritto che i file raw dell'analisi del Busco presentano una data che precede quella ufficiale del prelievo del campione!
Visto che un file raw contiene diversi timestamp oltre a quelli relativi alle proprietà del file nel complesso, sarebbe interessante vedere cosa c'è scritto...



@Ivana

- "Non capisco perché [...] il dott. Capra [...] ha ritenuto di non effettuare tale analisi, effettuata, invece, dal dott. Portera?"

Ho letto anch'io quel passaggio della sentenza, un po' mi ha sorpreso all'inizio, però rileggendo meglio sembra riferirsi al generare di nuovo gli elettroferogrammi a partire dai file raw:

- "Il dott. Giorgio Portera ha spiegato di aver verificato ex post tramite l'analisi a computer dei c.d. dati grezzi [...] promuovendo per la presenza di segnali allelici chiaramente interpretabili e la regolarità dei controlli positivi e negativi [...]"

Siamo a pag. 76, e fa riferimento appunto a "segnali allelici" e "controlli positivi e negativi", quindi si tratta di elettroferogrammi; anche il paragrafo che lo precede, quello sulla dott.ssa Asili e il dott. Giuffrida parla di elettroferogrammi.

Ora non so di che tipo di elettroferogrammi si tratta (con sottosoglia o senza, solo una sorta di allele calling, ecc.), però è chiaro che si trattava soltanto della parte dei file raw relativa ai dati utilizzati appunto per generare gli elettroferogrammi.
Magari il consulente della difesa ha ritenuto che gli elettroferogrammi già disponibili fossero già sufficienti per sollevare dei dubbi riguardo alle chiamate dei picchi. Questo però non lo possiamo sapere con certezza per il momento, la stampa non ha pubblicato gli elettroferogrammi.

Quindi per ora noi osservatori esterni non possiamo che restare nel dubbio sia riguardo alle chiamate degli alleli che a tutti gli altri dati contenuti nei file raw. Per i primi dobbiamo prendere atto del fatto che accusa e difesa non concordano (come riportato anche in sentenza), per gli altri dati invece siamo del tutto all'oscuro.


@Gilberto

- "Il tecnico di parte potrà arzigogolare sic et non. Si entra in questioni da sesso degli angeli che portano solo acqua al mulino dell'accusa perché danno l'impressione di essere rilevanti e di rappresentare l'uovo di colombo"

Non si tratta di arzigogolare. Se i timestamp non sono coerenti con le affermazioni nelle relazioni non si tratta mica di questioni da sesso degli angeli... In appello un perito della Corte, e perfino il giudice stesso, non può fare a meno di notare una cosa del genere. Nel processo Via Poma è accaduto qualcosa del genere, ed è in sentenza.
Metti che il nome dell'operatore o il seriale della macchina non corrispondono, mica si tratta di questioni di poco conto.


@Vanna

- "I due punti da approfondire sono determinanti, sarà possibile controllare i file raw con i software?"

Si, i file raw solo con i software adatti possono essere controllati. Se provi ad aprirli con un normale editor di testo ti compaiono una serie di caratteri indecifrabili, tutti dati binary packed.

- "Mi sembra di aver capito che quando si parla di nuovi controlli che riguardano il dna, non ci sia la disponibilità a riprenderli in esame. In Appello si potrà richiedere?"

Il destino del DNA già estratto sembra sia stato chiarito più volte: è stato tutto consumato.

Biologo ha detto...

@Anonimo delle 21:52

- "perchè Capra ha omesso il sistematico controllo dei raw data, invece fatto (dicono) dal consulente delle parti civili? se è così non c'era questione di mancanza di tempo, dato che hanno parlato alla stessa udienza".

Non credo abbia omesso o si sia trattato di una mancanza di tempo. Dalla sentenza pare di capire si sia semplicemente limitato a rilevare i dubbi sugli elettroferogrammi disponibili non ritenendo di doverli generare di nuovo.



@Luca Cheli

- "ma piuttosto informazioni per così dire "intermedie" tra gli EDF ed una semplice presentazione dei risultati con Powerpoint".

Esistono dei file generati dai programmi di analisi dei file raw, forse ti riferisci a quelli. Però in alcune note della sentenza ho letto di file con estensione .fsa, che in genere contengono gli stessi tag dei file .ab1, ovvero gli ABIF, con tanti di timestamp vari, seriali, informazioni elettriche, ecc..


- "Un'altra cosa interessante che la sentenza conferma dopo tanti "si dice" è che il profilo di Pierpaolo Guerinoni differisce per un solo marcatore (su 21) da quello di Ignoto1"

Questa è la dimostrazione che parlare di miliardi di miliardi di persone per trovare un altro Bossetti non è corretto. Infatti se si fossero analizzati solo 20 marcatori anzichè 21 ugualmente si sarebbe calcolato un numero tanto ampio. La questione su questi calcoli è più complessa di come l'accusa sembra averla posta alla Corte e da come la si legge in sentenza. Non si può certo spiegare in breve qui nei commenti sul blog. Però su YouTube il prof. Dan Krane ha pubblicato dei video interessanti in proposito.

Luca Cheli ha detto...

Non è affatto certo che sia stato tutto consumato: la PM in fase di repliche al processo ha detto di no ... l'unico modo di saperlo veramente è stabilire di fare la perizia collegiale e a quel punto, eventualmente, sentirsi dire "l'abbiamo finito".

Jordi ha detto...

Se non ho capito male, l'intervento di Biologo delle 20:27 esclude che Bossetti, cellulare in tasca, conduce Yara a Chignolo la sera della sparizione.

Wolf ha detto...

Detto da un perfetto ingnorantone in materia, un dna nucleare senza mtDNA, puo essere niente altro che un prodotto di sintesi.

Anonimo ha detto...

@Biologo

qui una dissertazione di Chisigma51 sulla questione celle. chisigma, ingegnere, è professionalmente esperto di quell'ambito.

http://chisigma51.blogspot.it/2016/07/i-misteri-permangono-altri-se-ne.html?q=celle

eli

antrag ha detto...

antrag = Anonimo del 2 ottobre 2016 11:34:00 (errore d'identificazione; se ne chiede scusa)

Vanna ha detto...

Luca Cheli,
sono ignorante in merito, so che il materiale, forse, non c'è più per fare nuove prove, ma nella frase seguente di biologo:
"Visto che un file raw contiene diversi timestamp oltre a quelli relativi alle proprietà del file nel complesso, sarebbe interessante vedere cosa c'è scritto..." si parla per caso di elementi da rivedere in file?
In quel caso chi ci capisce, potrebbe individuare qualcosa.
Se ho capito bene.

Biologo ha detto...

@Luca Cheli

- "ma piuttosto informazioni per così dire "intermedie" tra gli EDF ed una semplice presentazione dei risultati con Powerpoint".

Esistono dei file generati dai programmi di analisi dei file raw, forse ti riferisci a quelli. Però in alcune note della sentenza ho letto di file con estensione .fsa, che in genere contengono gli stessi tag dei file .ab1, ovvero gli ABIF, con tanto di timestamp vari, seriali, informazioni elettriche, ecc..


- "Un'altra cosa interessante che la sentenza conferma dopo tanti "si dice" è che il profilo di Pierpaolo Guerinoni differisce per un solo marcatore (su 21) da quello di Ignoto1"

Questa è la dimostrazione che parlare di miliardi di miliardi di persone per trovare un altro Bossetti non è corretto.
Infatti se si fossero analizzati solo 20 marcatori anzichè 21 ugualmente si sarebbe calcolato un numero tanto ampio, eppure le persone sarebbero già due... La questione su questi calcoli è più complessa di come l'accusa sembra averla posta alla Corte e da come la si legge in sentenza. Non si può certo spiegare in breve qui nei commenti sul blog. Però su YouTube il prof. Dan Krane ha pubblicato dei video interessanti in proposito.

Biologo ha detto...

@Jordi

Così sembra essere scritto proprio nella sentenza!
Non ho preso nota della pagina, appena ho tempo lo faccio e la riporto.

Dopo quell'intervento in cui facevo notare la cosa la discussione si è concentrata sul DNA perché si tratta di questioni interessanti e anche perché mi sembrava scortese non rispondere alle varie domande che emergevano a seguito del mio commento precedente, però anche la faccenda del telefono, così come è scritta dal relatore, è sorprendente.


@eli

Grazie per il link, appena ho un del tempo lo studio.

Luca Cheli ha detto...

@Vanna,

sì certo sarebbe interessante rivedere questi file raw, intendendo con essi gli EDF delle macchine (e non sono così convinto che proprio questi siano stati consegnati), ma quello che io ritengo si debba fare, un test di metilazione, richiede che ci sia ancora del materiale genetico (traccia, soluzione estratta dalla traccia, etc) per essere effettuato.

Bruno ha detto...

Quando Bossetti venne arrestato nessuno immaginava quante prese di posizione diverse dall'accusa sarebbero scaturite. Nella sua sfortuna, questa è stata la fortuna di Bossetti altrimenti 10 ergastoli non glieli levava nessuno.

Anonimo ha detto...

Utente Bruno: gli basta e avanza averne preso uno, che è il massimo che può avere. Non la definirei una grande fortuna ;)

Comunque senza dubbio adesso si sta molto meglio, a cantarsela e suonarsela di nuovo da soli. La pace finalmente!

Bruno ha detto...

@Anonimo delle 17,42, scusa non mi sono spiegato bene, intendevo riguardo alla "fortuna" nel senso che in tanti ci siamo schierati e posti il problema che Bossetti potrebbe essere innocente. Pensa se tutti gli andavano contro dai media alle singole persone. Questo intendevo dire. Certamente un ergastolo è fin troppo quando si è innocenti anche un solo giorno è terribile. Una vera ingiustizia per lui e per tutti. Spero di essermi spiegato bene questa volta perchè purtroppo non è il mio forte scrivere per far capire il concetto di quello che penso.

Biologo ha detto...

@eli

Ho letto l'articolo sul sito chisigma51.

Non mi convince.
Nella sentenza è scritto che oltre alle foglie nella mano anche alla caviglia erano attorcigliati degli steli. Ma è soprattutto l'argomento dello spasmo cadaverico che non mi convince. Perché in realtà non si può sapere se una mano in quel frangente stringe degli steli alla portata per spasmo cadaverico, per sforzo cosciente, semicosciente o per chissà quale altra ragione.

Ma il fatto di non riuscire a dimostrare una deposizione del cadavere successiva al 26 novembre può essere addirittura una lettura favorevole alla difesa visto che in sentenza non esistono prove della presenza del Bossetti a Chignolo quella sera.

L'autore dell'articolo sostiene che la presenza di Massimo Bossetti e della piccola Yara in settori diversi della stessa cella è sufficiente a dimostrare che non sono venuti in contatto. Ma a quanto pare, leggendo su altri documenti tecnici in rete, gli "spicchi" di copertura dei diversi settori non rappresentano un'area precisa come viene mostrato nelle semplificazioni a scopo didattico.

E' più significativo a mio avviso che non vi sia "traccia" telefonica del Bossetti in una cella diversa da quella di Brembate-Mapello proprio nel momento in cui egli, secondo l'accusa, si sarebbe spostato per almeno una decina di chilometri all'andata e altrettanti al ritorno per raggiungere Chignolo finendo nelle aree di copertura di più celle differenti.

Il telefono della piccola Yara nei pochi metri percorsi nei pressi della palestra e nei pochi minuti tra le 18.44 e le 19.10 circa quando spegne il telefono lascia una traccia senza traffico alle 18.55, mentre il telefono del Bossetti dalle 17.45 fino alle 7 della mattina dopo (in ben 13 ore!), spostandosi di chilometri e in numerose aree di copertura di celle differenti, di traccia non ne lascia nessuna?

Questo fatto è più che sorprendente.


@Massimo Prati

Ho più volte inviato un commento contenente delle risposte ad un Anonimo e a Luca Cheli, ma il meccanismo anti-spam deve averlo bloccato.

Anonimo ha detto...

Ecco cosa scrivono i giudici:
«Quello di Yara Gambirasio è stato un «omicidio di inaudita gravità. È maturato in un contesto di avances a sfondo sessuale, verosimilmente respinte dalla ragazza, in grado di scatenare nell’imputato una reazione di violenza e sadismo di cui non aveva mai dato prova ad allora».

I giudici della Corte d’Assise di Bergamo spiegano che l’aggravante della sevizia e crudeltà «disvela l’animo malvagio» dell’imputato. «Le sevizie in termini oggettivi e prevalentemente fisici - scrivono - la crudeltà in termini soggettivi e morali di appagamento dell’istinto di arrecare dolore e di assenza di sentimenti di compassione e pietà».

Inoltre, chiariscono i giudici su uno dei punti contestati dalla difesa è «assolutamente affidabile» il profilo genetico nucleare di Ignoto 1, che le indagini hanno stabilito essere Massimo Bossetti, in quanto «caratterizzato per un elevato numero di marcatori Str e verificato mediante una pluralità di analisi eseguite nel rispetto dei parametri elaborati dalla comunità scientifica internazionale».


E' palese il tono saccente che se ne deduce, da questo stralcio delle "motivazioni", presentate dal giudicante, reso pubblico da vari giornali.
Cosa e come, il collegio difesa di MGB potrà contrapporre per demolire la ferrea convinzione (?) che ha determinato la condanna del loro difeso?
L'impresa si presenta ardua. Stare a vedere
fr.

Luca Cheli ha detto...

Ma è chiarissimo: o si smonta quel DNA o Bossetti si tiene l'ergastolo o alla meglio30 anni se con qualche magheggio si riesce a far togliere le aggravanti di sevizie e minorata difesa.

Per me l'unica speranza è quella di dimostrare la natura sintetica di quel DNA tramite test di metilazione.

Anonimo ha detto...

@Luca Cheli
toglimi una curiosità, anzi chiedo a tutti: nel momento in cui il test di metilazione dovesse dare esito negativo, come la prendereste? nel senso, fareste "mea culpa" e vi arrendereste all'evidenza di colpevolezza, o avreste ancora accuse di congiura e se sì quali?

PINO ha detto...

Oppure risolvere il problema degli altri dna, non analizzati, nè attribuiti

Anonimo ha detto...

@Pino
Non escluderebbe la responsabilità (anche) di Bossetti, potendo indicare complicità e spingere a riaprire le indagini per individuare gli altri ma non chiuderebbe il processo a lui, che si terrebbe intanto la sua bella condanna per la sua parte.

Anonimo ha detto...

Comunque i processi non sono fatti per indagare, la difesa se voleva doveva farlo come indagini difensive e portare dei risultati tali da mettere in dubbio il coinvolgimento di Bossetti, ma adesso lui sarebbe al massimo uno dei complici finchè anche il suo dna (che tra l'altro è quello "peggiore" come quantità e posizione) resta saldo.
Quello che dice Luca Cheli è l'unica possibilità di uscirne e basta.
Ma interessa anche a me sapere: e se fosse negativo, cosa direste?

Anonimo ha detto...

@Biologo

ho sehnalato l'articolo di Chisigma, alias Ing. Sabatini, per lo studio sulle celle, considerata la sua preparazione professionale, di cui tendo a fidarmi: scrive: "
Dopo la laurea ho speso due anni nell'Esercito dove mi sono occupato della manutenzione del materiale elettronico della Contraerea e devo dire che [e magari piú di uno storcerá il naso...] é stata una esperienza utile perché mi ha insegnato che se una certa macchina non funziona a dovere non serve rassegnarsi e dare la colpa di ció ad altri... serve cercare di fare il proprio meglio per farla funzionare e migliorare la organizzazione...


Terminata la parentesi ho trovato lavoro nel campo delle telecomunicazioni e per i successivi trentacinque anni [!] non ho cambiato mestiere... tra tutte le cose che sono riuscito a realizzare nel campo della telefonia, quella di cui conservo il ricordo migliore é essere stato uno dei 'papá' del sistema di telefonia cellulare noto come GSM, un potente strumento di comunicazione alla portata di tutti e che ha cambiato, piaccia o no, la vita a tutti... ad essere sincero il GSM [e ancora di piú il successivo sistema di terza generazione noto come UMTS...] non e' stato solo un potente strumento per far comunicare le persone, é stato anche un potente strumento per spiare le persone e questo sará un punto centrale nel discorso che sto per impostare..."


Rispetto alle erbe in mano: penso, personalmente, che si sia trattato di un tentativo di depistaggio. Per quelle attorcigliate su una gamba: mi fanno pensare ad una rotazione del corpo nel momento in cui è stato depositato a terra. Si sarà capito che ritengo quel corpo trasportato a Chignolo quando era già cadavere.

Relativamente a quanto di estremamente suggestivo hai riportato dalla sentenza sulla traccia telefonica di Bossetti, è obiettivamente sorprendente! E, perdona se mi ripeto - giuro che non lo farò più :-) - come è eccezionale la favola della foglia fresca sotto il capo, nel terreno che avrebbe dovuto essere un concentrato di elementi sfavorenti la vegetazione. Vedi quel che scrisse, soprattutto, Annika. Ieri ho parlato a lungo con un botanico - vivaista: mi ha confermato che una situazione del genere in una pianta erbacea perenne (nel senso che in inverno secca la parte aerea, per poi riprendere a vegetare dai rizomi a primavera) le cui foglie più giovani sono quelle in cima alla pianta è impossibile. Mi ha confermato la concreta possibilità della gemma dormiente, appena sotto il terreno, che verso la metà di febbraio ha schiuso la prima timida fogliolina.

eli

Bruno ha detto...

Credo che l'ing. Sabatini (chisigma) sia una persona più che affidabile, e con il suo articolo sulle celle ha messo ben bene la sua faccia ed il suo coraggio. Non occorre scrivere altro sulla sua professionalità e serietà.

Anonimo ha detto...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/02/yara-gambirasio-bossetti-condannato-oltre-ogni-ragionevole-dubbio/3070566/

Paolo A ha detto...

Anonimo

Sei sicuro che serva il test di metilazione, io credo di no, per un motivo molto semplice, il campione è totalmente esaurito, in realtà si dovrebbe procedere ad una nuova estrazione dagli indumenti e la vedo molto dura, non foss'altro che se su quei reperti non trovano nulla direbbero che le precedenti estrazioni l'hanno esaurito e si tornerebbe da punto a capo.
Secondo me occorre un superperizia sui raw data, direttamente su quelli binari come ha detto Biologo e compararli col DNA di Bossetti, questo si ottenuto con una nuova estrazione.
Naturalmente la superperizia dovrebbe accertare la paternità tra Guerinoni e Bossetti e se Ester Arzuffi è la madre di Ignoto1.
L'ho già scritto molte volte, ma lo ripeto: Bossetti non è Ignoto1, Ignoto1 è Damiano Guerinoni, ma come c'è scritto nelle motivazioni, al momento della scomparsa di Yara era in Perù, quindi non essendo l'assassino la traccia di Ignoto1 è un falso, semplicemente volevano incastrarlo.
La vicenda di Raniero Busco è molto simile a quella di Damiano Guerinoni; il DNA di Busco venne ritrovato(?) dai RIS a distanza di 15 e più anni dell'omicidio su un indumento di Simonetta, solo che l'assassino si era ferito e aveva lasciato impronte di sangue su una porta e su un telefono, quel gruppo era di gruppo AB, mentre quello di Simonetta e di Busco era di tipo 0, quindi quest'ultimo in secondo grado venne assolto, anche perché venne smontata da un perito la consulenza odontoiatrica su una fotografia di un presunto morso, diciamo molto presunto.

Luca Cheli ha detto...

Parlando a titolo personale penso di poter dire che a fronte di un test di metilazione inequivocabilmente (senza pasticci all'italiana) negativo su campioni inequivocabilmente ottenuti dalle stesse tracce che hanno fornito il profilo di Ignoto1, penso che mi arrenderei alla prospettiva della colpevolezza di Bossetti, a meno che qualcuno non mi dimostri che c'è un errore nei profili nucleari.

Che poi arrendersi alla prospettiva significa accettarne la condanna sapendo che nel contesto del sistema giudiziario sarebbe impossibile ottenerne un'assoluzione.

Poi personalmente non penso che crederei mai veramente all'orco sadico che sbuca fuori a 40 anni senza precedenti e senza poi ripetersi (paradossalmente sarebbe più facile crederci senza sadismo), né alla teoria del tutto in una sera, né al DNA della Brena giustificato dalla frequentazione, né a orchi solitari che lasciano SIM e batterie in tasca portandosi via il telefono, dopo aver sadicamente torturato in mezzo ad un campo in inverno.

Anzi quello della Brena sarebbe un altro DNA da testare per metilazione, ma questo dubito succederà mai.

Poi certo che altre teorie della cospirazione sono possibili: da quelle che vedono Bossetti nel mirino di "fazioni" all'interno delle FdO sin dall'inizio a quelle che immaginano una contaminazione volontaria del tipo di quella immaginata da Bossetti stesso accusando Maggioni.

La Corte ha assolto Bossetti dall'accusa di aver calunniato Maggioni, perché le accuse erano talmente grottesche da essere incredibili, ma in realtà, Maggioni a parte, il meccanismo ipotizzato da Bossetti avrebbe potuto essere esaminato con un po' più di attenzione per valutarne la fattibilità.

Quindi in un certo senso dubbi me ne resterebbero sempre, anche se con la consapevolezza che essi molto difficilmente, per non dire mai, sarebbero considerati "ragionevoli" in senso giuridico in uno dei nostri tribunali.

Luca Cheli ha detto...

Specifico che per test di metilazione "negativo" intendo un test sfavorevole a Bossetti, perché dal punto di vista tecnico un test negativo nel senso di assenza di metilazione sarebbe prova di DNA sintetico.

Vanna ha detto...

Luca Cheli non ho mica tanto capito gli ultimi due post, ad esempio:"Specifico che per test di metilazione "negativo" intendo un test sfavorevole a Bossetti, perché dal punto di vista tecnico un test negativo nel senso di assenza di metilazione sarebbe prova di DNA sintetico." E allora dove è la negatività per Bossetti se quel dna è sintetico sarebbe positivo per bossetti perché dimostrerebbe una costruzione in laboratorio oppure un lavoro non preciso che ha alterato i dati. Credo. Se puoi spiegare, ti ringrazio.

Luca Cheli ha detto...

Ma no, era solo per dire che quando nel post precedente parlavo di test "negativo", in realtà avrei dovuto usare la parola "sfavorevole a Bossetti", visto che l'uso del termine "negativo" può generare confusione, come infatti è successo.

Io ho usato "negativo" in risposta ad una domanda in cui "negativo" veniva usato nel senso NON tecnico di "sfavorevole a Bossetti", quindi mi sono adattato al linguaggio usato nella domanda, ma poi ho voluto specificare, giusto per chiarimento, che un test negativo (nessuna metilazione) in senso tecnico sarebbe invece favorevole a Bossetti.

Mi spiace, ma la terminologia usata era destinata a creare confusione.

Anonimo ha detto...

Ci fosse una volta che capisse qualcosa al volo oh

PINO ha detto...

AONIMO 21,07

ct)"Pino
Non escluderebbe la responsabilità (anche) di Bossetti, potendo indicare complicità e spingere a riaprire le indagini per individuare gli altri ma non chiuderebbe il processo a lui, che si terrebbe intanto la sua bella condanna per la sua parte.


Si, è vero; ma conforterebbe l'ipotesi dell'omicidio compiuto da più di un solo individuo, per la peculiarità delle caratteristiche, indicate altrove, che accompagnano la piccola odissea, che iniziata al momento della sparizione di Y, si conclude con il suo ritrovamento.
Ad ogni modo, se non si risolvesse l'impugnazione della traccia attribuita al Bossetti, lo stesso resterebbe, solo o in compagnia, incontestabilmente, responsabile del reato.

Biologo ha detto...

@eli

Non era certo il curriculum dell'ingegnere ad essere da me messo in discussione. Semplicemente non condivido la spiegazione avanzata su quel fatto specifico.

@Bruno

Non criticavo certo la professionalità dell'ingegnere. Mi sono limitato a dire che non trovo convincente la spiegazione dei due settori diversi.

Le mie critiche non partono però da una superficiale lettura.
Tempo fa ho studiato la questione, e ne avevo tratto anche delle misurazioni sulle mappe satellitari che credo di aver linkato.

Riassumendo: l'ipotetico angolo con al vertice la cella di Via Natta di Mapello, quella agganciata dal Bossetti alle 17.45, avente per lati a) la casa di Massimo Bossetti e b) la palestra ha un'ampiezza di circa 138°, ovvero circa 18° in più dell'1/3 di 360° teorico della copertura di un settore.

Quindi ipotizzando anche la situazione più estrema, ovvero che l'orientamento del settore agganciato dal Bossetti sia proprio tale da avere casa sua uno dei due lati, quei 18° in più corrisponderebbero al massimo a qualche centinaio di metri sul territorio oltre il 120° teorico. E, visto che le aree coperte dai settori alle evidenze sperimentali non si presentano esattamente come vengono raffiguarate in teoria ma possono presentare porzioni più o meno estese oltre il 120° teorico, l'accusa ha gioco facile ad affermare che il Bossetti aggancia la cella del settore di casa sua pur essendo nei pressi della palestra.

Ma la questione però è ben più significativa, va ben oltre lo stabilire se Bossetti è stato nei pressi della palestra nello stesso momento della piccola Yara. Il fatto che il telefono non generi alcun tipo di traffico dopo il settore 3 della cella di via Natta, può semplicemente voler dire che può essere stato a casa come nei pressi della palestra. Un indizio del genere è privo di significato.

Mentre l'assenza di agganci sulle celle fino a Chignolo è ben più importante: certamente non può aver agganciato la cella di Mapello da una posizione lontana chilometri dal limite di copertura.

Vanna ha detto...

Anonimo ha detto...
Ci fosse una volta che capisse qualcosa al volo oh

4 ottobre 2016 00:28:00 CEST

Anonimo, io capisco come mi pare e chiedo chiarimenti, a te cosa importa?
Non fare il saccente maleducato, se ne può fare a meno di continuare a dare giudizi a vuoto.
Questo non è un tribunale è altro luogo dove, vivaddio, si può chiedere e ricevere risposte con educazione prima di tutto.
Mi permetto di darti un consiglio, mettiti davanti allo specchio e prova a giudicare te stesso, il tuo inutile sarcasmo ti si rovescerà addosso.

Anonimo ha detto...

BRAVA VANNA!
fr.

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