martedì 18 ottobre 2016

Motivando la sentenza Bossetti: Alla fine la montagna partorì un topolino...



Alla fine la montagna ha partorito il topolino.

Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.

Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.

In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica. 

Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.

Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.

E tutto il resto è noia.

La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.

Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.

Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.

3.864 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   3801 – 3864 di 3864
Paolo A ha detto...

Secondo me sanno tutto quello che scriviamo, lo sanno e hanno paura; sinceramente ho pensato anche di mandare un bell'esposto al tribunale di Brescia su questa vicenda, ma per ora non faccio niente, invece sto seriamente pensando di contattare qualcuno vicino a RadioRadicale che si occupa di giustizia oppure Luigi Manconi.

TommyS. ha detto...

In merito all'opzione 3 di cui ad un mio commento precedente, è da tempo che volevo evidenziare quanto segue.

Nel 2009 viene pubblicato il paper scientifico "Authentication of forensic DNA samples" a firma di Danny Frumkin, Adam Wasserstrom, Ariane Davidson e Arnon Grafit.

La pubblicazione crea subbuglio nel mondo delle scienze forensi anche perché viene ripresa da alcuni media americani molto importanti che la presentano come la prova che il DNA può essere falsificato. Frumkin si attira molte critiche da parte di altri genetisti che gli rimproverano di aver spiegato a tutti come si può creare un DNA artificiale con normali tecniche di laboratorio facilmente accessibili e come tale DNA in vitro possa facilmente trarre in inganno i laboratori di genetica forense.

Si tratta della famosa ricerca e metodica sulla quale si è molto discusso su questo blog e che è marginalmente entrata anche a processo.

Tuttavia quello che non si è sottolineato a sufficienza è che i primi tre firmatari del paper non sono ricercatori universitari che si sono dilettati a parlare del sesso degli angeli. I primi due sono i co-fondatori della Nucleix Ltd, azienda israeliana che produce principalmente kit diagnostici dei tumori sulla base di analisi epigenetiche (metilazione). La terza è (o era) una dipendente sempre della Nucleix Ltd mentre l'ultimo firmatario era un biologo forense della polizia di stato israeliana. Per approfondimento sulla Nucleix si può andare qui: http://nucleix.com/. Mentre per sapere qual è il management dell'azienda qui: http://nucleix.com/management/.

Risulta quindi chiaro che lo scopo della ricerca non era accademico e speculativo bensì quello di promozione di uno specifico prodotto, quello conosciuto su questo blog come Test di metilazione, che è stato effettivamente brevettato ai fini dello sfruttamento industriale.

Il brevetto del test lo potete trovare qui: https://www.google.com/patents/US20120190023

continua

TommyS. ha detto...

continua

Per cui bisogna a questo punto domandarsi il perché un'azienda privata, che opera necessariamente per perseguire un lecito utile economico, debba spendere fondi per una ricerca basata un presupposto teorico cioè quello dell'ipotetica possibilità che ci sia qualche cattivo in giro per il mondo disposto, sempre in linea teorica, a fabbricare una falsa prova scientifica. L'unica risposta che ci si può dare è che già nel 2009 era forte il sospetto che tali tecniche fossero state già messe in pratica in diversi casi giudiziari in giro per il mondo ed in particolare in quelle nazioni dove la c.d. Prova del DNA stava diventando sempre più un pilastro delle indagini giudiziarie e dei processi penali. Tra queste perché non anche l'Italia, dove il primo pronunciamento della Cassazione in merito al valore probante del DNA risale al 2004?

Attualmente tutti i responsabili dei gabinetti di polizia scientifica fanno quasi finta di non essere a conoscenza di questa metodica di autenticazione, ma è scontato che sappiano benissimo che dovrebbe essere utilizzata come prova di controllo nei casi sospetti.

E come non si potrebbe considerare non sospetto il caso di un DNA nucleare rinvenuto su indumenti esposti alle intemperie ed a contatto con un cadavere in fase trasformativa per ben tre mesi ma allo stesso tempo di così straordinaria qualità da permettere di riuscire a tipizzare i genotipi di ben 21 marcatori STR (anche di più se si considerano quelli di Piccinini e gli Y-STR), inclusi quelli come SE33 decisamente più suscettibili di degradazione? Senza contare il fatto che di quel DNA fantastico non si è riusciti a determinarne l'origine biologica (anche l'analisi del mRNA a scopo di diagnosi delle tracce è argomento scientifico oramai consolidato). Possibile che a nessun biologo del RIS non sia venuto in mente di verificare se quel DNA era in vitro o in vivo?

Dimenticavo. E quando si è scoperto che nella traccia non vi era il mtDNA dell'indagato, possibile che questo sospetto non sia ritornato?

Dobbiamo pensare che i biologi del RIS e della Scientifica siano scarsamente preparati o cosa?

Dudu' ha detto...

Sempre acute le osservazioni di TommyS.

Sarebbe interessante che la metilazione vennisse svolta anche sulla traccia polsino non dilavata, ai fini scientifici.

Mi dispiace che l'anonimo venga prendersela con i blogger qui presenti, è all'accusa che dovrebbe chiedere certezze e papers scientifici se non si fida di quello che viene postato qui, se qui si fanno delle ipotesi o si dubita lo si fà con studi internazionali e link di rimando alla mano.
Onestamente non capisco gli attacchi.
Mi dispiace pure che qualcuno abbia suddiviso e schematizzato i razionali dagli irrazionali. Fosse così semplice basterebbe mettere nei manincomi metà popolazione mondiale e avrà risolto ogni problema.
Purtroppo non è così che vanno le cose,tempo fà lessi uno studio americano sulla capacità di scernere il giusto dallo sbagliato su un numero cospicuo di persone (1.000 forse, ora non ricordo);lo studio evidenziò che maggiore era la cultura di un soggetto maggiore risultava la difficoltà di sciegliere cos'era giusto fare. Mentre la parte delle persone di cultura media risultava equidistante ed equilibrata,e per le persone di bassa cultura la risposta era confacente al reale bisogno del paese.
Cosa che si è vista in Italia con l'ultimo referendum.
Non mi sembra quindi un problema di razionalità o irrazionalità, ma piuttosto saper essere distaccati ed essere obiettivi.
Se si è staccati e obiettivi è più facile saper guardare la realtà per come è ,e non, per come viene rappresentata.

Se,si è obiettivi e distaccati , i fatti li riporteremo per quel che sono, nudi e crudi.
Se sono nudi e crudi, si porranno domande all'accusa e non alla difesa che ben sappiamo, non può rispondere per il lavoro altrui.

Come per una casa tirata su storta, che fai, glielo chiedi all'inquilino come mai è storta ?

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: sto seriamente pensando di contattare qualcuno vicino a RadioRadicale che si occupa di giustizia oppure Luigi Manconi

Sinceramente, se Luigi Manconi comincia ad occuparsi della vicenda io comincio a cercare altro a cui dedicare il mio tempo...

Dudu' ha detto...

Rettifica
[..] Mentre la parte delle persone di cultura media risultava equidistante ed equilibrata, per le persone di bassa cultura la risposta era confacente al reale bisogno del paese. [..]

Era rimasta una "e" volante.

Vanna ha detto...

Non posso che condividervi Dudù e TommyS.

TommyS. ha detto...

Dudù

Sarebbe interessante che la metilazione vennisse svolta anche sulla traccia polsino non dilavata, ai fini scientifici.

Più che ai fini scientifici direi principalmente ai fini processuali.

Sebbene sul web giri sempre la suggestione che il RIS abbia analizzato anche la componente mitocondriale della traccia Brena, io sulle motivazioni una conferma non l'ho trovata.

D'altronde parrebbe alquanto strano che il RIS avesse fatto tali analisi in quanto anche quella traccia risultava mista (pag.64 delle motivazioni, inclusa la nota n.96 che rimanda alla relazione del RIS del 2012). Se non erano in grado di farle per la traccia 32, non si capisce come abbiano potuto per la traccia 27-62 (manica destra del giubbotto nella parte immediatamente superiore al polsino, quindi sul tessuto sintetico esterno del giubbotto!). Da notare che nelle motivazioni non viene scritto se sia stato possibile ricondurre la componente minoritaria del nDNA da quella traccia ad un qualunque soggetto noto, inclusa yara.

Bisogna inoltre ricordarsi che il cap. Staiti in dibattimento ha ammesso candidamente che l'attenzione sua e del cap. Gentile su quel punto del giubbotto si era concentrata in quanto punto altamente significativo di una presa necessaria per trascinare o bloccare Yara (anche sotto l'ascella destra, forse il campione 27-11, furono eseguiti estesi prelievi ed analisi) e che proprio in corrispondenza della 27-62 era visibile un netto alone. Nelle motivazioni non vi è traccia di queste dichiarazioni, anzi la presenza del nDNA di Silvia Brena viene spiegata come frutto di un possibile fugace contatto diretto o per secondary transfer, cosa peraltro impossibile a lasciar depositato un DNA così ben chiaro e dai picchi allelici molto ampi.

Ma su quella traccia pesa un'altro aspetto decisamente inquietante e sospetto se confrontato con la traccia 31G20: a quanto dichiarato da Staiti e Gentile non venne effettuato alcun test confermativo della presenza di sangue umano sebbene la traccia avesse reagito positivamente ai test presuntivi. Per cui situazione totalmente analoga per entrambe le tracce.

Ed allora ragionando per analogia mi viene da concludere che i possibili risultati del test di metilazione su entrambi i DNA potrebbero coincidere perfettamente. Inutile spiegare per me quali.

Una notazione finale.

Se la presenza del DNA di Yara sui settori di traccia 31 (slip) è stato spiegato principalmente come DNA contaminante dovuto al contatto diretto con il cadavere (in questo modo il DNA di Ignoto1 poteva essere ricondotto a sangue e si poteva cercare di spiegare l'assenza del mtDNA di Bossetti), come mai sull'assorbente indossato da Yara al momento della morte (reperto 29) non sono stati isolati profili di DNA intepretabili?

Dudu' ha detto...

TommyS,
Dire scientifici era una partenza per arrivare dimostrare ..
Quella traccia sul polsino mi fà perplessa ma in modo diverso da te.

Biologo,
Su quale base potevano esprimersi in : "muco, vomito,qualcosa di più sostanzioso" ?
Quale evidenza.. l'alone.. o cosa..

TommyS,
È pressocchè impossibile dire qualcosa sull'assorbente; non si sà di che tipo fosse (interno ,esterno, salvaslip.. circolava l'info avesse il ciclo ma poi nulla è stato più detto che mi ricordi), quelli esterni sono di vari materiali, sono chimicamente trattati e non ultimo il fondo è costituito da una pellicola impermeabile, poteva crearsi una condizione particolare, in merito non saprei che dire, ci avevo riflettuto alzando le mani tra me e me.

Dudu' ha detto...

Un articolo (strano) :

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/12329911/bossetti-carcere-prega-lavora-tirano-pietre-detenuti.html

Anonimo ha detto...

La mamma ha deciso di non rilasciare più interviste, come mai? Era un asso nella manica...

antrag ha detto...

Anonimo ingegnati a demolire il maleodorante castello accusatorio invece di inciuciare sui comportamenti dei parenti.

Biologo ha detto...

15 secondi di video da scaricare estremamente significativi:

http://wikisend.com/download/437464/Driving-license-eye-color.mp4

Paolo A ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=L6H2A0OL-vI

Dal minuto 48 circa.

Anonimo ha detto...


Yara, ecco perché Bossetti è colpevole:
"Non ci sono stati errori sul dna"



Non ha dubbi il genetista. «Davanti a tracce biologiche così complesse come quelle trovate sugli indumenti di Yara, l'esame per risalire al Dna mitocondriale non si fa. Non succede praticamente mai. Noi lo abbiamo fatto soltanto per arrivare alla madre, non per identificare 'Ignoto 1'. Bossetti è stato identificato attraverso il Dna nucleare. Il suo combaciava con quello della persona che ha lasciato la sua traccia biologica sugli indumenti della ragazzina. E non mi vengano a dire che lo si può trasportare: il Dna si trasferisce soltanto per contatto diretto. Tutto questo è inconfutabile».

Intervistato dal Corriere della Sera, Emiliano Giardina, il genetista giunto a scoprire che 'Ignoto 1' era il figlio illegittimo di Giuseppe Guerinoni, difende il proprio operato: «Un errore è assolutamente impensabile. Non è possibile».

«In questi due anni ho sentito commenti che francamente si potevano evitare, parole di scienziati finite nel calderone mediatico assieme a quelle di opinionisti. Confondevano le carte in tavola e i ruoli, e invece io sono per i ruoli chiari. A ognuno il suo campo», afferma Giardina. «Far passare il concetto che il Dna sia uno strumento per accusare qualcuno è sbagliato. Il Dna è un dato che indica la presenza e la presenza diventa responsabilità penale nei tribunali. Il mio lavoro è portare delle prove scientifiche, usarle per condannare o assolvere non è un problema mio».
© R

Gilberto ha detto...

Anonimo
Ti hanno già risposto in modo approfondito, ti hanno spiegato nel dettaglio che cosa non quadra, cosa è in contraddizione, cosa è impossibile per via del normale deterioramento, cosa non coincide ecc. ecc. Fai finta di non capire o non capisci per davvero? Quello che riporti è stato ampiamente dibattuto e più volte si è dimostrato che è pieno di incoerenze e antinomie.

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: Noi lo abbiamo fatto soltanto per arrivare alla madre

E i risultati si sono visti: di chi è madre la donna con profilo R0a?



-scrive: il Dna si trasferisce soltanto per contatto diretto

Falso.

"Could Secondary DNA Transfer Falsely Place Someone at the Scene of a Crime?", Cale et al (2016) DOI: 10.1111/1556-4029.12894

"Secondary and subsequent DNA transfer during criminal investigation", Fonnelop et al (2015)

Vanna ha detto...

A questo punto se tutto si basa su quel dna è ora che si smonti quello che dicono Giardina & Company.
La difesa deve trovare esperti, anche internazionali, che portino il loro diretto contributo di esperienza, studio, competenza.
E' evidente che si debbono pagare e non credo che ci siano le possibilità economiche.
Giardina & Company li abbiamo pagati noi cittadini, gli altri come possono pagarsi?
Qualcuno potrebbe lavorare per la "gloria"?

Paolo A ha detto...

Già altre volte ho scritto che per convincere degli esperti come Giardina e Previderè, devono esserci altri elementi(veri o più probabilmente falsi) contro Bossetti, che vanno aldilà della questione DNA, altrimenti non si capisce come possano sostenere delle stupidaggini senza vergognarsi e rischiando una figuraccia se si dovesse scoprire la verità.

antrag ha detto...

Le consulenze andrebbero svolte rigorosamente al "buio",
Come facevo quando commissionavo verifiche sperimentali di procedure di gestione di un impianto industriale.

Vanna ha detto...

antrag, per favore, puoi spiegare meglio la tua seguente: " le consulenze andrebbero svolte rigorosamente al "buio".
Grazie.

antrag ha detto...

Per esempio, ai periti andrebbe chiesto il o i profili identificativi dei DNA contenuti in un reperto, senza dire nulla del reperto o di chi l'abbia potuto depositare.
Si risparmierebbe sulle consulenze che non sarebbero della difesa, dell'accusa o della corte. I periti andrebbero scelti di comune accordo tra le parti.

Gilberto ha detto...

La distorsione dei giudizi può compromettere i risultati di un esperimento scientifico in forza dell’aspettativa dello sperimentatore in merito ai risultati, si chiama appunto 'effetto aspettativa' per il quale il fattore umano e le credenze possono giocare un ruolo determinante anche in ambito scientifico. Nel caso di una indagine abbiamo i classici effetto placebo in cui si possono offrire anche inconsapevolmente risposte distorte con una suggestiva interpretazione dei dati.

L’unico vero strumento per mettere al riparo dall’effetto Rosenthal e dall’effetto Hawthorne è il doppio cieco o il triplo cieco quando le analisi vengono svolte da un ricercatore all’oscuro degli obiettivi e non influenzabile da un contesto sociale e istituzionale, magari in un altro Paese quando un fatto diventa eclatante presso l’opinione pubblica e in grado di influenzare gli addetti ai lavori.

Dudu' ha detto...

Vanna,
Il lavoro di Giardina, pagato con 118 mila euro di monetine sonanti, vale come un due di picche se è all'altezza delle sue dichiarazioni :

-"Non ci sono stati errori sul dna" = la sua consulenza è un unico errore e sarebbe ora venisse chiarita di chi è la colpa e paghi 118 mila.

- " «Davanti a tracce biologiche così complesse come quelle trovate sugli indumenti di Yara, "= visto che si fà garante del lavoro degli altri dovrebbe spiegare la complessità di due tracce perfette.

- " Noi lo abbiamo fatto soltanto per arrivare alla madre, non per identificare 'Ignoto 1'. " = è una affermazione che non ha nessun senso, inoltre si prende gioco di chi legge,era suo compito cercare in 532 dna una compatibilità genetica per identificare -per tramite-il soggetto da identificare,o vogliamo credere lui non fosse informato per quale ragione doveva studiare 532 mitocondriali? Che, in un altra intervista dichiarerà averne lavorato più di 600 ?

- " E non mi vengano a dire che lo si può trasportare : il Dna si trasferisce soltanto per contatto diretto. Tutto questo è inconfutabile»."
= due opzioni, il beneficio del dubbio c'è pure per lui in Italia ! :
1) Il giornalista non ha capisto cosa gli diceva il genetista.
2)il nostro Biologo ha confutato con paper -scientifici- quello che il genetista ritiene inconfutabile, la qual cosa getta seri dubbi sulle sue competenze o lui ha fede cieca di riuscire con falsità smarcare una indagine si pazzesca, ma di errori.

- " «In questi due anni ho sentito commenti che francamente si potevano evitare," = si decisamente, a partire dai suoi.

-"Confondevano le carte in tavola e i ruoli, e invece io sono per i ruoli chiari. A ognuno il suo campo», afferma Giardina." = allora se è per i ruoli chiari lo dimostri e spieghi perchè ha sbagliato 532 dna.

- «Far passare il concetto che il Dna sia uno strumento per accusare qualcuno è sbagliato. = già! Questa è l'unica verità che trovo in questa intervista, perchè solo avendo prova che quel soggetto era con la vittima si può dimostrare che l'ha lasciata lui.

-"Il mio lavoro è portare delle prove scientifiche " = benissimo : può illuminarci su cosa avrebbe portato?è decisamente di fondamentale importanza dottor Giardina!

Vanna,condivido tutto.

Antrag,
Il metodo che indichi sarebbe della miglior scienza, del miglior approccio,del miglior risultato.

Grazie a Paolo A per il video.

Biologo,
Cortesemente, potresti (riusciresti) tradusse il video di 15 sec ? O chi può, grazie.
Non riesco tradurlo bene credo.

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: Cortesemente, potresti (riusciresti) tradusse il video di 15 sec ?

Si tratta dell'esperto che lavora negli Stati Uniti presso cui si è recato un consulente dell'accusa per effettuare quel particolare tipo di analisi del DNA che consentono di individuare il colore degli occhi.

Nel filmato dice:

Sulla patente di guida italiana è indicato il colore degli occhi, così individuando il colore degli occhi, o meglio il colore degli occhi più probabile, loro erano in grado di impostare la loro investigazione in base a quella informazione.

Dudu' ha detto...

Antrag ha scritto :
".. I periti andrebbero scelti di comune accordo tra le parti."

Se ti riferisci alla fase processuale non mi trovi in sintonia.
I giudici devono essere liberi da condizionamenti di parte, da ovunque venga.

Biologo,ora ho capito!
Mi mancava la prefazione, non avevo compreso il riferimento alla patente di G.G. e lui fosse "il" consulente americano e non "un" !!

Bene ma ancora non capisco, il patentato aveva gli occhi marroni, i tre figli hanno occhi marroni.
Statisticamente, qual'era in termini provabilistici esistesse un fratellastro con occhi verdi grigi? Sai calcolarlo Biologo? Si può?

Grazie, hai svelato l'enigma; loro cercavano con le provabilità ... l'ago nel pagliaio..

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: non avevo compreso il riferimento alla patente di G.G.

No, il riferimento non è alla patente di G.G..

L'esperto è stato incaricato di scoprire il colore degli occhi di Ignoto 1, la questione delle patenti è una cosa che incredibilmente si è lasciato sfuggire lui.

Paolo A ha detto...

Biologo e Dudù



Se ho ben capito conoscevano il colore degli occhi di Giuseppe Guerinoni e da quello hanno ricostruito il colore degli occhi di Ignoto1.

La domanda è: se conoscevano il colore degli occhi del padre, marroni, come potevano determinare il colore degli occhi chiari di Ignoto1, non è più probabile che il figlio avesse gli occhi scuri, oppure, non è che in realtà il colore degli occhi di Ignoto1 inizialmente era marrone?

Inoltre, quel video fa per caso parte dell'inchiesta trasmessa da Sky?

Dudu' ha detto...

Biologo,
Il consulente americano dicendo : "..Sulla patente di guida italiana è indicato il colore degli occhi, così individuando il colore degli occhi,.."

si riferisce a : con il colore degli occhi , i nostri indaganti, controllando cosa c'è scritto su qualsiasi documento/patente dei soggetti sensibili avrebbero potuto discriminare se era il colpevole? E chi gli dava tanta certezza se è un calcolo provabilistico ..

Questo è un esperimento empirico no una indagine..

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: Se ho ben capito conoscevano il colore degli occhi di Giuseppe Guerinoni e da quello hanno ricostruito il colore degli occhi di Ignoto1.

No.
Guerinoni è stato tirato in ballo erroneamente da Dudu', non facciamo confusione.

L'esperto del video è stato interpellato per stabilire il probabile colore degli occhi di Ignoto 1.

Poi si lascia sfuggire che il colore degli occhi poteva servire per cercare le persone tramite l'archivio delle patenti. Ma che senso ha cercare una caratteristica condivisa da circa un terzo degli abitanti? Il punto è questo.

Un terzo degli abitanti rappresenta un gran numero di persone, soprattutto se si tiene presente che quell'esame può dare risultati non corretti 1 volta su 20 e che quindi non ti da la possibilità di escludere con certezza i restanti due terzi di popolazione che dovresti comunque indagare. Quindi conoscere il colore degli occhi che senso ha?

Ha un senso solo se sei concentrato su un ristrettissimo numero di persone, magari quelle poche che hai visto transitare nei filmati sequestrati pochi giorni dopo la scomparsa della piccola Yara...

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: E chi gli dava tanta certezza se è un calcolo provabilistico

Ho tentato di dare un senso a questo fatto nel mio commento precedente, quello delle 18:20:00.

Dudu' ha detto...

Paolo A,
"..Se ho ben capito conoscevano il colore degli occhi di Giuseppe Guerinoni e da quello hanno ricostruito il colore degli occhi di Ignoto1..."

Fosse così peggio che peggio.
Il colore degli occhi di ignoto1 devono averlo individuato dal cromosoma 15.. se così non è sono da denunciare...il doc su Sky non l'ho visto.

Dudu' ha detto...

Biologo,
Grazie , ho letto ora quello delle 18.22 e 18.20

Dudu' ha detto...

Che poi, Specifico,
non dà risultato certo cercare il colore degli occhi, come dice Biologo, non dà un risultato certo ma provabile, ma
@Biologo appunto, anche avessero avuto tre soggetti sospetti , gli facevano il dna, mica potevano usare quel risultato.
Qui la sperimentazione non ha davvero senso : o mancano dei dati per capire meglio o qualcuno in mezzo a tanti numeri è sclerato e ha strafatto..perchè..

..bisognava dar il via alla banca dati genetici e compresero che il caso Gambirasio capitava opportunamente interessante..

Gilberto ha detto...

Gira gira un omicidio ormai è un business, si tratta di muovere consulenze, cercare collaborazioni, aprire nuove occasioni di investimento, allargare la cerchia dei contatti… Trovare l’assassino è solo un epifenomeno di scarsa importanza soprattutto se l’indotto è misero. Paradossalmente un investigatore che trovi subito il responsabile è poco auspicabile per un sistema che ha bisogno di mettere in moto tutte le parti di un motore dove anche l’informazione deve mantecare il più possibile e rendere complicato quello che è semplice, sviluppare una narrazione dove si perde il confine tra reale e virtuale. Il malcapitato che ci va di mezzo è solo carne da cannone. Il sistema investimenti/profitti ormai rappresenta la logica stessa di una giustizia che non persegue la verità (nome illusorio) ma il massimo di entropia in funzione dello spettacolo e… degli affari coinvolti.

Nautilina ha detto...

Avevo scritto un commento in cui parlavo della stessa cosa notata da Biologo, ma non è stato pubblicato, non so perché.

Nel video tratto da "Ignoto 1" di Sky, un americano d'origine italiana conferma che il campione di DNA nucleare da lui esaminato per conto del colonnello Lago dava un'alta probabilità (sebbene lontana dal 100%)che il possessore fosse un caucasico con occhi molto chiari, azzurri o verdi.
Quindi l'uomo suggerisce che gli inquirenti, usando come screaming le patenti di guida che nel 2011 riportavano il colore degli occhi, avrebbero potuto analizzare per primi tutti i maschi del circondario con occhi azzurri o verdi (i quali sono una minoranza della popolazione italiana, forse anche in provincia di Bergamo).
In pratica, Bossetti sarebbe stato trovato subito senza bisogno di complicate ricerche araldiche o campionamenti a tappeto, solo prelevando il DNA ai soli patentati con occhi chiari. E magari, aggiungo io, restringendo il campo ai proprietari di un furgone chiaro con occhi chiari.
Certo che è un metodo empirico, ma avrebbe funzionato.
Neppure seguire i suggerimenti di un ex autista mi sembra un metodo molto scientifico.


Comunque a me il documentario della Sky è piaciuto: era incentrato su Yara, molto commovente, straziante in alcuni punti, ma c'era da aspettarselo.
Mi è sembrato un po' troppo celebrativo per la PM Ruggeri, forse questo era prevedibile, ma almeno l'abbiamo vista nelle sue sembianze più umane e familiari, quando conversa con la figlia, quando va dal panettiere e poi si commuove fino alle lacrime mentre parla di Yara. Chi l'avrebbe mai detto...

Anche la prof. Cattaneo mi ha sorpreso raccontando la sua commozione quando Yara le è stata portata via per i funerali, perché ormai si era attaccata a quel povero corpicino tanto da avvertirne la separazione.
Poi va be', durante i funerali nella palestra ci sono scene strazianti, mamma Maura che abbraccia la fotografia è un'immagine che non si dimentica, ti trafigge il cuore.

Dal punto di vista pratico, nessuna novità a parte quel particolare degli occhi azzurri detto sopra.

Ah, e poi è disarmante sentir parlare il colonnello Lago di quanto erano degradati i vestiti di Yara, per cui mai i RIS si sarebbero aspettati di trovarci sopra del DNA ancora leggibile.

Spero che nelle altre tre parti il documentario dia maggiore spazio alle indagini e anche un pochino all'accusato, ma non m'illudo più di tanto.

Mi rimane sempre il dubbio sull'opportunità di mandare in onda simili programmi prima della sentenza definitiva, perché se non sono perfettamente obiettivi e imparziali potrebbero influenzare i giurati che dovranno esprimersi in appello.

Gilberto ha detto...

Certe trasmissioni di 'approfondimento' sono proprio la dimostrazione che quello che importa non è la ricerca dei fatti spogliati dalle opinioni, ma la retorica, la spettacolarizzazione, un sistema che forma le opinioni su base epidermica e trasformando una indagine giudiziaria in una telenovela. La giustizia è ormai solo uno sceneggiato dove quello che importa è solo lo share.

Nautilina ha detto...

E.c. screening e non screaming, scusate il lapsus...
Leggo solo ora l'ultimo post di Biologo, con il quale concordo. Anche secondo me c'era un doppio motivo per considerare Bossetti un sospettato di prim'ordine.
Anzi, un innato complottismo spingerebbe a credere che l'abbiano fatto, ma allora come si giustifica quell'indagine mastodontica? Può bastare il solo desiderio di comporre un database genetico della zona a qualunque costo? Mi pare che poi i campioni presi alla popolazione siano stati distrutti, ma che ne è stato dei risultati?

Gilberto, le tue considerazioni sono come al solito molto amare e sofferte, io non mi rassegno ancora a credere che la giustizia sia caduta così in basso...ahimè, purtroppo che voli un pochino raso terra lo vedo anch'io. Solo spero che non sguazzi completamente nel fango.

Paolo A ha detto...

L'esperto americano ha menzionato di che colore erano gli occhi di Ignoto1?

Oppure ha detto che hanno scoperto il colore senza enunciare il colore.

antrag ha detto...

@Nautilina

La prima piangeva pensando alla promozione dipendente dal l'esito del processo.
La seconda piangeva pensando che il funerale avrebbe posto fine alla sua consulenza.
La terza piangeva pensando al risarcimento anch'esso dipendente dal l'esito del processo.

Una vera commozione invece poteva essere implicata rispettivamente da: oggettività delle accuse, chiarezza scientifica, desiderio di verità.

Paolo A ha detto...

Nautilina

Ho letto meglio il tuo intervento e ho trovato le risposte che cercavo.

Però che senso aveva diffondere la notizia che Ignoto1 aveva gli occhi scuri, non aveva senso se non conoscevano il suo nome per poterlo controllare con delle intercettazioni.

Per me mentono, perché sono convinti che Bossetti sia Ignoto1 e vogliono mettere una topa su quanto affermato in precedenza.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: L'esperto americano ha menzionato di che colore erano gli occhi di Ignoto1?

Nel filmato integrale lo ripetono più volte e in più persone: occhi chiari, azzurri o verdi.

Paolo A ha detto...

Biologo

Ho capito leggendo meglio il post di Nautilina, grazie comunque, però la domanda è sempre la stessa: se non conoscevano chi era Ignoto1 perché hanno diffuso la notizia falsa del colore degli occhi, questo espediente ha senso solo se si conosce chi era Ignoto1, oppure chi poteva essere Ignoto1 tra diversi soggetti, per metterli sotto controllo.

Per me è una balla, per esempio è presente nelle carte un documento che prova questa affermazione con relativa data, da quello che ho capito non esiste, quindi si tratta di parole dette dopo che hanno individuato il presunto colpevole, con gli occhi chiari.

Comunque Biologo, se gli inquirenti dicono che Bossetti è Ignoto1 e quest'ultimo condivide ben 20 marcatori su 21 con Pierpaolo Gueirinoni, basterebbe verificare se Bossetti ha in comune con Pierpaolo Guerinoni questi marcatori, compreso il famoso SE33.

Dudu' ha detto...

Personalmente,
Trovo molto discutibile la messa in onda di questa inchiesta in attesa dell'appello,io lo denuncerei, si stà discutendo sulla spettacolarizzazione e la si lascia andare in onda.. non gli frega niente a nessuno, sembra aprono bocca per dargli aria, in primis il ministro di giustizia,tante leggi inutili e poi quel che serve davvero ...si voltano dall'altra parte.

Vanna ha detto...

condivido Dudù.

Wolf ha detto...

ERA IL 2013


Sono castani gli occhi del killer di Yara Gambirasio. È quanto rivelato da «Quarto Grado», durante la puntata in onda venerdì 25 ottobre su Retequattro.

Dopo aver isolato il Dna di «Ignoto 1» dalla traccia lasciata sui leggins della tredicenne trovata morta in un campo a Chignolo d'Isola il 26 febbraio 2011, i Ris di Parma hanno inviato negli Stati Uniti il profilo genetico di chi presumibilmente la uccise, per far effettuare ulteriori esami. Ora gli inquirenti hanno un particolare in più per delineare l'identikit dell'assassino.

Era già noto che fosse maschio e di origine caucasica, ma grazie alle analisi effettuate nei sofisticati laboratori americani è stato stabilito con certezza il colore degli occhi, castani, appunto. Impossibile, invece, capire il colore dei capelli di «Ignoto 1» per l'esiguità della traccia a disposizione.


Fonte:
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/399822_quarto_grado_d_un_indizio_in_pi_yara_sono_castani_gli_occhi_del_killer/


Che devo aggiungere?.

Anonimo ha detto...

Mai sentito parlare di notizie lasciate filtrare ad arte per preservare le indagini??

Espediente usato anche per uno dei delitti del Mostro di Firenze...

Wolf ha detto...

Aggiungo un commento all'articolo che ho linkato qui sopra:


carfagnoroberto scrive: 26-10-2013 - 22:06h
Trovo oltremodo sconcertante il dispendio di risorse per indagini improbabili. A parte il fatto che il campione di DNA ritrovato non è affatto detto sia dell'assassino, ma vi rendete conto che da mesi si indaga sul presunto figlio di un uomo che è morto da anni. Ora si cerca la presunta amante. A quando si arriverà ai presunti nonni? Quanto alle novità, meno male che io ho gli occhi azzurri...


Non fà sorridere?

Wolf ha detto...


Per presevare le indagini, io mi appello al segreto istruttorio, non divulgo coglionate.

antrag ha detto...

... e mi metto a piangere durante l'intervista di SKY.

Paolo A ha detto...

Altro esempio: gli occhi chiari. Quando ancora «Ignoto 1» non ha un nome, in base alle analisi del Ris su alcuni marcatori che determinano il colore dell’iride, si scopre che al 94,5% il profilo identificato è di un uomo con gli occhi chiari. Proprio come Bossetti. Non una prova, certo, ma l’ennesima convergenza.

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_febbraio_11/pc-cromosoma-y-occhi-ghiaccio-nuovi-indizi-contro-bossetti-5d99fb32-b1c0-11e4-a2dc-440023ab8359.shtml

La domanda è se queste analisi sui marcatori sono state riportate su documenti precedenti all'arresto di Bossetti.



Bruno ha detto...

Sarebbe utile conoscere la data esatta in cui è stata divulgata la notizia che Ignoto 1 aveva gli occhi chiari.

Paolo A ha detto...

La notizia che il colore degli occhi di Ignoto1 erano di colore chiaro è successiva all'arresto di Bossetti; però il problema non è quando è uscita la notizia, ma se esiste un documento, anche una semplice informativa alla Procura, circa il colore degli occhi di Ignoto1, documento con una data certa.

Se non esiste tale documento, allora molto probabilmente, la prima notizia circa il colore degli occhi di Ignoto1, occhi marroni, è quella vera, mentre la seconda, occhi chiari, è falsa.

La domanda è comunque sempre la stessa, come sono arrivati a Bossetti, la varie versioni su come ci sono arrivati sono tutte inverosimili, anche quella della ricerca dell'allele raro è una cosa al limite dell'impossibile, per non parlare del collega del Guerinoni che non ha mai indicato Ester Arzuffi come amante del Guerinoni, come rivelato dal settimanale Oggi.

Anche la questione dell'allele raro è una versione che non è verosimile, se il dipartimento di Previderè aveva l'incarico di verificare i peli e i capelli trovati sul corpo di Yara, indagine che andava fatta con il DNA mitocondriale, perché una volta che si è accorto che aveva fatto la comparazione con il DNA di Yara, ha analizzato i DNA nucleari delle centinaia di donne che egli aveva in custodia, perché devia la sua ricerca in un ambito che non era di sua competenza, quello del DNA nucleare, immagino che gli abbiano conferito un nuovo incarico.

Le domande che sorgono sono troppe e non danno una risposta coerente, questa versione non regge, non ha senso, per esempio se il DNA di Ignoto1 ha veramente questo allele raro, lo avrebbero dovuto ricercare da subito nel DNA delle possibili madri, visto che è molto raro, ma allora perché sono arrivati dopo anni alla madre, quando avevano il campione del DNA della Arzuffi da quasi due anni.

No per me è una storia inverosimile, ci deve essere per forza dell'altro, a Bossetti ci arrivano in modo diverso, poi hanno dovuto " aggiustare" la parte genetica, ma non solo quella, per renderla minimamente "potabile".

TommyS. ha detto...

Paolo A

Anche la questione dell'allele raro è una versione che non è verosimile, se il dipartimento di Previderè aveva l'incarico di verificare i peli e i capelli trovati sul corpo di Yara, indagine che andava fatta con il DNA mitocondriale, perché una volta che si è accorto che aveva fatto la comparazione con il DNA di Yara, ha analizzato i DNA nucleari delle centinaia di donne che egli aveva in custodia, perché devia la sua ricerca in un ambito che non era di sua competenza, quello del DNA nucleare, immagino che gli abbiano conferito un nuovo incarico.

La questione dello screening del nDNA di quelle 532 donne tramite il locus SE33 (di cui l'allele 26 "raro") ha un suo fondamento scientifico. L'incarico, a quanto è emerso sinora, è stato conferito a Previderè e Grignani nel febbraio 2014, proprio allo scadere dei termini di chiusura delle indagini (e non so se Maccora avrebbe acconsentito ad un'ulteriore proroga visti i risultati ed i soldi spesi) e credo solamente dopo che Previderè stesso aveva reso evidente l'errore sino ad allora compiuto con perseverazione, cioé quello di analizzare solamente il mtDNA delle donne e compararlo con quello della linea materna di Yara.

Di per sé è credibile, ma non lo è il fatto che ci abbiano messo, Previderè e Grignani, ben 4 mesi per individuare le uniche due donne che presentavano l'allele 26 in SE33, altrimenti non si capirebbe di quale screening si stia parlando. Risulta quindi probabile che Ester Arzuffi sia saltata fuori prima del giugno 2014 e che quindi si sia arrivati a Bossetti molto tempo prima dell'arresto.

L'aspetto però più interessante, sospetto, ed inquietante è che il fatto che l'allele 26 di SE33, non presente nel genotipo di Guerinoni e quindi per forza di cose di origine materna, fosse estremamente raro nella popolazione italiana nonché in quella lombarda, stando ad un precedente studio a firma anche di Grignani, doveva essere noto a qualsiasi genetista forense visto che anche a non esperti del settore risulta facile verificarlo tramite le banche date online. Doveva quindi saltare all'occhio anche e soprattutto ai genetisti del RIS nonché della Scientifica, la quale ultima era la responsabile del filone di indagine di Gorno. Sorprendente e stupefacente quindi che non sia venuto in mente proprio a questi sin dal 2012 di cercare la madre di Ignoto1 tramite SE33. Si sarebbe quindi portati a pensare che i genetisti in questione o sono degli incompetenti o le scelte strategiche delle analisi da condurre sono state effettuate da altri.

Fatto sta che anziché analizzare il nDNA di quelle 532 donne (molte delle quali effettive potenziali amanti di Guerinoni), anche tramite uno screening con SE33, si è deciso di affidare a Giardina un'oneroso incarico di screening tramite il mtDNA. Uno potrebbe anche, con estremo sforzo, accordare un beneficio del dubbio e pensare che l'errore sia stato commesso in buona fede, ma se a questo sommiamo il fatto che allo stesso Giardina fu trasmesso come aplotipo di confronto unicamente quello della componente maggioritaria (e Lago non poteva non sapere che fosse identico a quello della vittima, altrimenti dovremmo pensare che anche il capo del RIS di Parma è un incompetente) e non anche quello famoso R0a della componente minoritaria, questa buona fede accordata non risulta più credibile. Più che lecito pensare che quindi vi sia stato qualcuno che ha sapientemente deviato le indagini affinché andassero su un binario morto.

Anonimo ha detto...

...per allungare il periodo di latenza prima di arrivare a Bossetti? Quindi c'erano due fazioni, una contro Bossetti e una a favore? Ammazza, meglio di una spy story!
E' in programma una sceneggiatura per un film? Chi fa adesso 007?

antrag ha detto...

Parole stupide dalla bocca di Anonimo.

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: per allungare il periodo di latenza prima di arrivare a Bossetti? Quindi c'erano due fazioni, una contro Bossetti e una a favore? Ammazza, meglio di una spy story!

Nessuna spy story, le carte dei periti dell'accusa indicavano un profilo R0a su 31-G20 e invece hanno cercato tra la popolazione il profilo da 31-G19, questo fatto si può verificare a pag. 59 delle motivazioni della sentenza.

Paolo A ha detto...

TommyS

La questione di SE33 non è così scientifica come sembra, prima di tutto bisognerebbe capire perché Previderé, incaricato dell'analisi dei peli e capelli trovati sul corpo di Yara, devia le sue ricerche dal DNA mitocondriale a quello nucleare, non ha senso, anche perché questi esami vengono svolti su incarico della Procura e in questo caso sembra non ci sia un incarico specifico, ma pare che il dipartimento di Previderé abbia fatto di sua iniziativa le analisi sui campioni, che peraltro erano in custodia presso il laboratorio di Pavia.

Il mio dubbio è che il dipartimento di Previderé avesse già effettuato le analisi del DNA di Ester Arzuffi e non abbia fatto match, analisi che riguardavano 532 soggetti, tutte donne o quasi, che potevano aver avuto contatti con Guerinoni.

Altrimenti perché il laboratorio di Previderé aveva i campioni di DNA prelevati a questi soggetti, non c'è altra spiegazione, cioè se avevano il DNA di Ignoto1 in mano, allora perché non avrebbero dovuto fare la comparazione con il DNA nucleare delle possibili madri, è una cosa senza senso non averlo fatto, hanno speso tanti soldi e proprio quando dovevano trovare la madre hanno risparmiato.

Anche la vicenda del mitocondriale utilizzato da Previderé ha molti punti oscuri, come già detto, se il dipartimento di Previderé aveva il compito di analizzare i peli ed i capelli trovati su Yara, quantomeno dovevano avere in mano il DNA mitocondriale di Ignoto1 e di Yara, ma se quello di Yara era attribuito a Ignoto1, di chi è il mitocondriale attribuito a Yara, ma non suo, anche questa è una domanda senza risposta.

Comunque non tutti gli anonimi vengono per nuocere, anche l'ultimo che ha commentato ha intravvisto uno scontro tra inquirenti, insomma dell'esistenza di due fazioni contrapposte; questa divisione la si evince dal fatto che le indagini erano in mano alla Polizia e praticamente tutta l'inchiesta finale è stata condotta dai Carabinieri, come si è visto anche durante il processo, dove la Polizia si è vista il minimo indispensabile; ma esistono anche testimonianze dirette su questo dissidio, come la dichiarazione fatta a Quarto Grado da Remo Croci, che ha affermato che una parte degli inquirenti non crede alla pista genetica che ha portato a Ignoto1 e a Bossetti.

Gilberto ha detto...

Ovvio che gli inquirenti non sono tutti incapaci, c'è anche gente in gamba. Tutto sta a chi vien dato credito... Anch'io subodoro che ci siano contrasti e differenti valutazioni che però non filtrano per una questione di 'politically correct'. Non mi meraviglierei che dietro la facciata ci siano aspri contrasti...

Anonimo ha detto...

Ammazza ci siete arrivati! Con qualche anno di ritardo ma ci siete arrivati, il punto è che il complotto per incastrare The Boss va sempre dimostrato....#statesereni e #vivogliamoaBrescia

antrag ha detto...

Burocrazia, mancanza di ideali, perseguire il proprio tornaconto, occupare posizioni senza esserne all'altezza etc. etc. possono dare al cittadino l'impressione di essere in presenza di un "complotto", che non richiede adunanze segrete o fini persecutori.
Ecco perché è superficiale la richiesta di dimostrare il complotto, caro Anonimo.

Vanna ha detto...

Anonimo scrive: "per allungare il periodo di latenza prima di arrivare a Bossetti? Quindi c'erano due fazioni, una contro Bossetti e una a favore? Ammazza, meglio di una spy story!"
Condivido la risposta di antrag.
Vorrei solo aggiungere che, come al solito, scrivi a sproposito.
Paragonare l'imbroglio dietro la pista Bossetti con una storia di spionaggio c'entra come i cavoli a merenda.

E però, se intendi associare la spy story da parte di agenti speciali pagati anche da te per seguire e costruire una falsa pista, presuppone che in effetti dietro ci siano una mente e una manica di colpevoli che dovevano essere coperti e protetti in tutti i modi, quindi le eventuali prove dovevano andare verso un innocente da vestire come colpevole...allora, in questo caso inconsapevolmente, ti associ a tale idea.
Lavoraci un po' su anonimo sulla spy pista, chissà che non trovi cosa c'è dietro.

Anonimo ha detto...

Cara Anonima,
non credi che sia giunto il momento di finirla?
Se non condividi i commenti rispondi esponendo le tue ipotessi, non comportandoti in modo cosi' fastidioso.
Guglielma

Vanna ha detto...

Ciao Nautilina, il g. 17 hai scritto:
"... il campione di DNA nucleare da lui esaminato per conto del colonnello Lago dava un'alta probabilità (sebbene lontana dal 100%)che il possessore fosse un caucasico con occhi molto chiari, azzurri o verdi..."

Con qualche giorno di ritardo ti rispondo, ti chiedo scusa ma il da fare è sempre tanto...
Intorno al colore degli occhi si sta facendo molto fumo, se tutto è andato così, come è stato raccontato e cioè, il colore degli occhi fatto passare per un altro, controlli all'estero, prima-dopo, non si sa...allora o non ci stavano capendo nulla oppure cercavano di pescare la persona giusta secondo loro.
La risposta di quel ricercatore: "un caucasico" ovvero un bianco o ariano è oltremodo vaga. Anche il possessore ROA, mai cercato, appartenente a un ceppo di razza araba, dunque di razza caucasica ma di una certa derivazione nord africana secondo alcuni studi pubblicati, non ha detto nulla.

Una volta avute alcune informazioni avrebbero fatto una scelta delle stesse:
dare importanza all'occhio ceruleo, ricercare le patenti ( è patetica 'sta cosa, se non penosa) invece cercare il possessore ROA è passato in cavalleria.
Perché due scelte così diverse: importanza ad una da blindarla e l'altra è stata scartata: fa il pari con la nano traccia di dna incriminante mentre l'altra visibile ad occhio nudo di dna manco si conosce se è sangue o meno!

Se questo modo è scientifico...annamo bene!

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