martedì 18 ottobre 2016

Motivando la sentenza Bossetti: Alla fine la montagna partorì un topolino...



Alla fine la montagna ha partorito il topolino.

Un lungo processo di primo grado, durato un anno con decine di udienze e decine di testimoni, tecnici e non, ha prodotto una motivazione particolarmente scarna se confrontata con quelle dei processi mediatici di pari durata degli ultimi anni. Centocinquantatre pagine che dovrebbero contenere la verità su di un delitto che ha visto indagini lunghe, complesse e costose, come poche altre.

Sicuramente essa pretende di stabilire una verità giudiziaria, che questa abbia poi anche qualche parentela con quella storica è un altro discorso. D’altra parte la relativamente succinta motivazione fa quello che deve fare, e lo fa piuttosto bene una volta che si accettino gli assiomi che essa stabilisce.

In effetti quello dell’omicidio di Yara Gambirasio può essere letto e ricostruito come un caso molto semplice: non c’è alcun bisogno di elefantiache motivazioni (come per il caso Scazzi) che cuciano assieme una miriade di tempistiche e di testimonianze, alcune delle quali pure oniriche, senza il supporto di alcuna concreta prova scientifica. 

Il caso Gambirasio è semplicissimo una volta che si prenda per buono quel DNA nucleare attribuito all'imputato, che si trovi qualche giustificazione più o meno credibile (almeno in termini di probabilità) per l’assenza del relativo mitocondriale, che si aggiunga tanto per far scena, a mo’ di parco condimento, qualche elemento indiziario che senza DNA sarebbe assolutamente inutile (fibre, polveri, microsfere e ricerche sul pc) ed infine che si ignori o si trascuri con un’alzata di spalle tutto quello che stonerebbe con la facile e semplice verità giudiziaria così felicemente trovata.

Paradossalmente, però, questa è una sentenza essenzialmente onesta, almeno in un certo senso, ed è onesta perché dice una verità sostanziale: noi condanniamo perché c’è quel DNA nucleare anche se non sappiamo come sia veramente andata. Non pretendiamo di rispondere ad alcuni dubbi o di far luce su aree grigie (DNA della Brena, Hacking Team, tanto per fare qualche esempio), vi diciamo semplicemente che noi condanniamo perché c’è quel DNA.

E tutto il resto è noia.

La Corte d’Assise presieduta dalla giudice Bertoja è talmente innamorata di quel DNA nucleare da commettere addirittura quello che per me è un autentico errore giuridico, ovvero classificare tale DNA come prova diretta (non indiziaria) della colpevolezza di Bossetti.

Ma ne discuteremo dettagliatamente più avanti, come discuteremo tutto il contenuto di questa motivazione, che se non altro, rispetto a tante altre, è caratterizzata da un linguaggio abbastanza semplice, che ne facilita la lettura.

Nel corso dell’esposizione utilizzerò talvolta il nome della Presidente della Corte, Antonella Bertoja, come sinonimo della motivazione e dei giudicanti nel loro insieme.

4.389 commenti:

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Paolo A ha detto...

Secondo me sanno tutto quello che scriviamo, lo sanno e hanno paura; sinceramente ho pensato anche di mandare un bell'esposto al tribunale di Brescia su questa vicenda, ma per ora non faccio niente, invece sto seriamente pensando di contattare qualcuno vicino a RadioRadicale che si occupa di giustizia oppure Luigi Manconi.

TommyS. ha detto...

In merito all'opzione 3 di cui ad un mio commento precedente, è da tempo che volevo evidenziare quanto segue.

Nel 2009 viene pubblicato il paper scientifico "Authentication of forensic DNA samples" a firma di Danny Frumkin, Adam Wasserstrom, Ariane Davidson e Arnon Grafit.

La pubblicazione crea subbuglio nel mondo delle scienze forensi anche perché viene ripresa da alcuni media americani molto importanti che la presentano come la prova che il DNA può essere falsificato. Frumkin si attira molte critiche da parte di altri genetisti che gli rimproverano di aver spiegato a tutti come si può creare un DNA artificiale con normali tecniche di laboratorio facilmente accessibili e come tale DNA in vitro possa facilmente trarre in inganno i laboratori di genetica forense.

Si tratta della famosa ricerca e metodica sulla quale si è molto discusso su questo blog e che è marginalmente entrata anche a processo.

Tuttavia quello che non si è sottolineato a sufficienza è che i primi tre firmatari del paper non sono ricercatori universitari che si sono dilettati a parlare del sesso degli angeli. I primi due sono i co-fondatori della Nucleix Ltd, azienda israeliana che produce principalmente kit diagnostici dei tumori sulla base di analisi epigenetiche (metilazione). La terza è (o era) una dipendente sempre della Nucleix Ltd mentre l'ultimo firmatario era un biologo forense della polizia di stato israeliana. Per approfondimento sulla Nucleix si può andare qui: http://nucleix.com/. Mentre per sapere qual è il management dell'azienda qui: http://nucleix.com/management/.

Risulta quindi chiaro che lo scopo della ricerca non era accademico e speculativo bensì quello di promozione di uno specifico prodotto, quello conosciuto su questo blog come Test di metilazione, che è stato effettivamente brevettato ai fini dello sfruttamento industriale.

Il brevetto del test lo potete trovare qui: https://www.google.com/patents/US20120190023

continua

TommyS. ha detto...

continua

Per cui bisogna a questo punto domandarsi il perché un'azienda privata, che opera necessariamente per perseguire un lecito utile economico, debba spendere fondi per una ricerca basata un presupposto teorico cioè quello dell'ipotetica possibilità che ci sia qualche cattivo in giro per il mondo disposto, sempre in linea teorica, a fabbricare una falsa prova scientifica. L'unica risposta che ci si può dare è che già nel 2009 era forte il sospetto che tali tecniche fossero state già messe in pratica in diversi casi giudiziari in giro per il mondo ed in particolare in quelle nazioni dove la c.d. Prova del DNA stava diventando sempre più un pilastro delle indagini giudiziarie e dei processi penali. Tra queste perché non anche l'Italia, dove il primo pronunciamento della Cassazione in merito al valore probante del DNA risale al 2004?

Attualmente tutti i responsabili dei gabinetti di polizia scientifica fanno quasi finta di non essere a conoscenza di questa metodica di autenticazione, ma è scontato che sappiano benissimo che dovrebbe essere utilizzata come prova di controllo nei casi sospetti.

E come non si potrebbe considerare non sospetto il caso di un DNA nucleare rinvenuto su indumenti esposti alle intemperie ed a contatto con un cadavere in fase trasformativa per ben tre mesi ma allo stesso tempo di così straordinaria qualità da permettere di riuscire a tipizzare i genotipi di ben 21 marcatori STR (anche di più se si considerano quelli di Piccinini e gli Y-STR), inclusi quelli come SE33 decisamente più suscettibili di degradazione? Senza contare il fatto che di quel DNA fantastico non si è riusciti a determinarne l'origine biologica (anche l'analisi del mRNA a scopo di diagnosi delle tracce è argomento scientifico oramai consolidato). Possibile che a nessun biologo del RIS non sia venuto in mente di verificare se quel DNA era in vitro o in vivo?

Dimenticavo. E quando si è scoperto che nella traccia non vi era il mtDNA dell'indagato, possibile che questo sospetto non sia ritornato?

Dobbiamo pensare che i biologi del RIS e della Scientifica siano scarsamente preparati o cosa?

Dudu' ha detto...

Sempre acute le osservazioni di TommyS.

Sarebbe interessante che la metilazione vennisse svolta anche sulla traccia polsino non dilavata, ai fini scientifici.

Mi dispiace che l'anonimo venga prendersela con i blogger qui presenti, è all'accusa che dovrebbe chiedere certezze e papers scientifici se non si fida di quello che viene postato qui, se qui si fanno delle ipotesi o si dubita lo si fà con studi internazionali e link di rimando alla mano.
Onestamente non capisco gli attacchi.
Mi dispiace pure che qualcuno abbia suddiviso e schematizzato i razionali dagli irrazionali. Fosse così semplice basterebbe mettere nei manincomi metà popolazione mondiale e avrà risolto ogni problema.
Purtroppo non è così che vanno le cose,tempo fà lessi uno studio americano sulla capacità di scernere il giusto dallo sbagliato su un numero cospicuo di persone (1.000 forse, ora non ricordo);lo studio evidenziò che maggiore era la cultura di un soggetto maggiore risultava la difficoltà di sciegliere cos'era giusto fare. Mentre la parte delle persone di cultura media risultava equidistante ed equilibrata,e per le persone di bassa cultura la risposta era confacente al reale bisogno del paese.
Cosa che si è vista in Italia con l'ultimo referendum.
Non mi sembra quindi un problema di razionalità o irrazionalità, ma piuttosto saper essere distaccati ed essere obiettivi.
Se si è staccati e obiettivi è più facile saper guardare la realtà per come è ,e non, per come viene rappresentata.

Se,si è obiettivi e distaccati , i fatti li riporteremo per quel che sono, nudi e crudi.
Se sono nudi e crudi, si porranno domande all'accusa e non alla difesa che ben sappiamo, non può rispondere per il lavoro altrui.

Come per una casa tirata su storta, che fai, glielo chiedi all'inquilino come mai è storta ?

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: sto seriamente pensando di contattare qualcuno vicino a RadioRadicale che si occupa di giustizia oppure Luigi Manconi

Sinceramente, se Luigi Manconi comincia ad occuparsi della vicenda io comincio a cercare altro a cui dedicare il mio tempo...

Dudu' ha detto...

Rettifica
[..] Mentre la parte delle persone di cultura media risultava equidistante ed equilibrata, per le persone di bassa cultura la risposta era confacente al reale bisogno del paese. [..]

Era rimasta una "e" volante.

Vanna ha detto...

Non posso che condividervi Dudù e TommyS.

TommyS. ha detto...

Dudù

Sarebbe interessante che la metilazione vennisse svolta anche sulla traccia polsino non dilavata, ai fini scientifici.

Più che ai fini scientifici direi principalmente ai fini processuali.

Sebbene sul web giri sempre la suggestione che il RIS abbia analizzato anche la componente mitocondriale della traccia Brena, io sulle motivazioni una conferma non l'ho trovata.

D'altronde parrebbe alquanto strano che il RIS avesse fatto tali analisi in quanto anche quella traccia risultava mista (pag.64 delle motivazioni, inclusa la nota n.96 che rimanda alla relazione del RIS del 2012). Se non erano in grado di farle per la traccia 32, non si capisce come abbiano potuto per la traccia 27-62 (manica destra del giubbotto nella parte immediatamente superiore al polsino, quindi sul tessuto sintetico esterno del giubbotto!). Da notare che nelle motivazioni non viene scritto se sia stato possibile ricondurre la componente minoritaria del nDNA da quella traccia ad un qualunque soggetto noto, inclusa yara.

Bisogna inoltre ricordarsi che il cap. Staiti in dibattimento ha ammesso candidamente che l'attenzione sua e del cap. Gentile su quel punto del giubbotto si era concentrata in quanto punto altamente significativo di una presa necessaria per trascinare o bloccare Yara (anche sotto l'ascella destra, forse il campione 27-11, furono eseguiti estesi prelievi ed analisi) e che proprio in corrispondenza della 27-62 era visibile un netto alone. Nelle motivazioni non vi è traccia di queste dichiarazioni, anzi la presenza del nDNA di Silvia Brena viene spiegata come frutto di un possibile fugace contatto diretto o per secondary transfer, cosa peraltro impossibile a lasciar depositato un DNA così ben chiaro e dai picchi allelici molto ampi.

Ma su quella traccia pesa un'altro aspetto decisamente inquietante e sospetto se confrontato con la traccia 31G20: a quanto dichiarato da Staiti e Gentile non venne effettuato alcun test confermativo della presenza di sangue umano sebbene la traccia avesse reagito positivamente ai test presuntivi. Per cui situazione totalmente analoga per entrambe le tracce.

Ed allora ragionando per analogia mi viene da concludere che i possibili risultati del test di metilazione su entrambi i DNA potrebbero coincidere perfettamente. Inutile spiegare per me quali.

Una notazione finale.

Se la presenza del DNA di Yara sui settori di traccia 31 (slip) è stato spiegato principalmente come DNA contaminante dovuto al contatto diretto con il cadavere (in questo modo il DNA di Ignoto1 poteva essere ricondotto a sangue e si poteva cercare di spiegare l'assenza del mtDNA di Bossetti), come mai sull'assorbente indossato da Yara al momento della morte (reperto 29) non sono stati isolati profili di DNA intepretabili?

Dudu' ha detto...

TommyS,
Dire scientifici era una partenza per arrivare dimostrare ..
Quella traccia sul polsino mi fà perplessa ma in modo diverso da te.

Biologo,
Su quale base potevano esprimersi in : "muco, vomito,qualcosa di più sostanzioso" ?
Quale evidenza.. l'alone.. o cosa..

TommyS,
È pressocchè impossibile dire qualcosa sull'assorbente; non si sà di che tipo fosse (interno ,esterno, salvaslip.. circolava l'info avesse il ciclo ma poi nulla è stato più detto che mi ricordi), quelli esterni sono di vari materiali, sono chimicamente trattati e non ultimo il fondo è costituito da una pellicola impermeabile, poteva crearsi una condizione particolare, in merito non saprei che dire, ci avevo riflettuto alzando le mani tra me e me.

Dudu' ha detto...

Un articolo (strano) :

http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/12329911/bossetti-carcere-prega-lavora-tirano-pietre-detenuti.html

Anonimo ha detto...

La mamma ha deciso di non rilasciare più interviste, come mai? Era un asso nella manica...

antrag ha detto...

Anonimo ingegnati a demolire il maleodorante castello accusatorio invece di inciuciare sui comportamenti dei parenti.

Biologo ha detto...

15 secondi di video da scaricare estremamente significativi:

http://wikisend.com/download/437464/Driving-license-eye-color.mp4

Paolo A ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=L6H2A0OL-vI

Dal minuto 48 circa.

Anonimo ha detto...


Yara, ecco perché Bossetti è colpevole:
"Non ci sono stati errori sul dna"



Non ha dubbi il genetista. «Davanti a tracce biologiche così complesse come quelle trovate sugli indumenti di Yara, l'esame per risalire al Dna mitocondriale non si fa. Non succede praticamente mai. Noi lo abbiamo fatto soltanto per arrivare alla madre, non per identificare 'Ignoto 1'. Bossetti è stato identificato attraverso il Dna nucleare. Il suo combaciava con quello della persona che ha lasciato la sua traccia biologica sugli indumenti della ragazzina. E non mi vengano a dire che lo si può trasportare: il Dna si trasferisce soltanto per contatto diretto. Tutto questo è inconfutabile».

Intervistato dal Corriere della Sera, Emiliano Giardina, il genetista giunto a scoprire che 'Ignoto 1' era il figlio illegittimo di Giuseppe Guerinoni, difende il proprio operato: «Un errore è assolutamente impensabile. Non è possibile».

«In questi due anni ho sentito commenti che francamente si potevano evitare, parole di scienziati finite nel calderone mediatico assieme a quelle di opinionisti. Confondevano le carte in tavola e i ruoli, e invece io sono per i ruoli chiari. A ognuno il suo campo», afferma Giardina. «Far passare il concetto che il Dna sia uno strumento per accusare qualcuno è sbagliato. Il Dna è un dato che indica la presenza e la presenza diventa responsabilità penale nei tribunali. Il mio lavoro è portare delle prove scientifiche, usarle per condannare o assolvere non è un problema mio».
© R

Gilberto ha detto...

Anonimo
Ti hanno già risposto in modo approfondito, ti hanno spiegato nel dettaglio che cosa non quadra, cosa è in contraddizione, cosa è impossibile per via del normale deterioramento, cosa non coincide ecc. ecc. Fai finta di non capire o non capisci per davvero? Quello che riporti è stato ampiamente dibattuto e più volte si è dimostrato che è pieno di incoerenze e antinomie.

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: Noi lo abbiamo fatto soltanto per arrivare alla madre

E i risultati si sono visti: di chi è madre la donna con profilo R0a?



-scrive: il Dna si trasferisce soltanto per contatto diretto

Falso.

"Could Secondary DNA Transfer Falsely Place Someone at the Scene of a Crime?", Cale et al (2016) DOI: 10.1111/1556-4029.12894

"Secondary and subsequent DNA transfer during criminal investigation", Fonnelop et al (2015)

Vanna ha detto...

A questo punto se tutto si basa su quel dna è ora che si smonti quello che dicono Giardina & Company.
La difesa deve trovare esperti, anche internazionali, che portino il loro diretto contributo di esperienza, studio, competenza.
E' evidente che si debbono pagare e non credo che ci siano le possibilità economiche.
Giardina & Company li abbiamo pagati noi cittadini, gli altri come possono pagarsi?
Qualcuno potrebbe lavorare per la "gloria"?

Paolo A ha detto...

Già altre volte ho scritto che per convincere degli esperti come Giardina e Previderè, devono esserci altri elementi(veri o più probabilmente falsi) contro Bossetti, che vanno aldilà della questione DNA, altrimenti non si capisce come possano sostenere delle stupidaggini senza vergognarsi e rischiando una figuraccia se si dovesse scoprire la verità.

antrag ha detto...

Le consulenze andrebbero svolte rigorosamente al "buio",
Come facevo quando commissionavo verifiche sperimentali di procedure di gestione di un impianto industriale.

Vanna ha detto...

antrag, per favore, puoi spiegare meglio la tua seguente: " le consulenze andrebbero svolte rigorosamente al "buio".
Grazie.

antrag ha detto...

Per esempio, ai periti andrebbe chiesto il o i profili identificativi dei DNA contenuti in un reperto, senza dire nulla del reperto o di chi l'abbia potuto depositare.
Si risparmierebbe sulle consulenze che non sarebbero della difesa, dell'accusa o della corte. I periti andrebbero scelti di comune accordo tra le parti.

Gilberto ha detto...

La distorsione dei giudizi può compromettere i risultati di un esperimento scientifico in forza dell’aspettativa dello sperimentatore in merito ai risultati, si chiama appunto 'effetto aspettativa' per il quale il fattore umano e le credenze possono giocare un ruolo determinante anche in ambito scientifico. Nel caso di una indagine abbiamo i classici effetto placebo in cui si possono offrire anche inconsapevolmente risposte distorte con una suggestiva interpretazione dei dati.

L’unico vero strumento per mettere al riparo dall’effetto Rosenthal e dall’effetto Hawthorne è il doppio cieco o il triplo cieco quando le analisi vengono svolte da un ricercatore all’oscuro degli obiettivi e non influenzabile da un contesto sociale e istituzionale, magari in un altro Paese quando un fatto diventa eclatante presso l’opinione pubblica e in grado di influenzare gli addetti ai lavori.

Dudu' ha detto...

Vanna,
Il lavoro di Giardina, pagato con 118 mila euro di monetine sonanti, vale come un due di picche se è all'altezza delle sue dichiarazioni :

-"Non ci sono stati errori sul dna" = la sua consulenza è un unico errore e sarebbe ora venisse chiarita di chi è la colpa e paghi 118 mila.

- " «Davanti a tracce biologiche così complesse come quelle trovate sugli indumenti di Yara, "= visto che si fà garante del lavoro degli altri dovrebbe spiegare la complessità di due tracce perfette.

- " Noi lo abbiamo fatto soltanto per arrivare alla madre, non per identificare 'Ignoto 1'. " = è una affermazione che non ha nessun senso, inoltre si prende gioco di chi legge,era suo compito cercare in 532 dna una compatibilità genetica per identificare -per tramite-il soggetto da identificare,o vogliamo credere lui non fosse informato per quale ragione doveva studiare 532 mitocondriali? Che, in un altra intervista dichiarerà averne lavorato più di 600 ?

- " E non mi vengano a dire che lo si può trasportare : il Dna si trasferisce soltanto per contatto diretto. Tutto questo è inconfutabile»."
= due opzioni, il beneficio del dubbio c'è pure per lui in Italia ! :
1) Il giornalista non ha capisto cosa gli diceva il genetista.
2)il nostro Biologo ha confutato con paper -scientifici- quello che il genetista ritiene inconfutabile, la qual cosa getta seri dubbi sulle sue competenze o lui ha fede cieca di riuscire con falsità smarcare una indagine si pazzesca, ma di errori.

- " «In questi due anni ho sentito commenti che francamente si potevano evitare," = si decisamente, a partire dai suoi.

-"Confondevano le carte in tavola e i ruoli, e invece io sono per i ruoli chiari. A ognuno il suo campo», afferma Giardina." = allora se è per i ruoli chiari lo dimostri e spieghi perchè ha sbagliato 532 dna.

- «Far passare il concetto che il Dna sia uno strumento per accusare qualcuno è sbagliato. = già! Questa è l'unica verità che trovo in questa intervista, perchè solo avendo prova che quel soggetto era con la vittima si può dimostrare che l'ha lasciata lui.

-"Il mio lavoro è portare delle prove scientifiche " = benissimo : può illuminarci su cosa avrebbe portato?è decisamente di fondamentale importanza dottor Giardina!

Vanna,condivido tutto.

Antrag,
Il metodo che indichi sarebbe della miglior scienza, del miglior approccio,del miglior risultato.

Grazie a Paolo A per il video.

Biologo,
Cortesemente, potresti (riusciresti) tradusse il video di 15 sec ? O chi può, grazie.
Non riesco tradurlo bene credo.

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: Cortesemente, potresti (riusciresti) tradusse il video di 15 sec ?

Si tratta dell'esperto che lavora negli Stati Uniti presso cui si è recato un consulente dell'accusa per effettuare quel particolare tipo di analisi del DNA che consentono di individuare il colore degli occhi.

Nel filmato dice:

Sulla patente di guida italiana è indicato il colore degli occhi, così individuando il colore degli occhi, o meglio il colore degli occhi più probabile, loro erano in grado di impostare la loro investigazione in base a quella informazione.

Dudu' ha detto...

Antrag ha scritto :
".. I periti andrebbero scelti di comune accordo tra le parti."

Se ti riferisci alla fase processuale non mi trovi in sintonia.
I giudici devono essere liberi da condizionamenti di parte, da ovunque venga.

Biologo,ora ho capito!
Mi mancava la prefazione, non avevo compreso il riferimento alla patente di G.G. e lui fosse "il" consulente americano e non "un" !!

Bene ma ancora non capisco, il patentato aveva gli occhi marroni, i tre figli hanno occhi marroni.
Statisticamente, qual'era in termini provabilistici esistesse un fratellastro con occhi verdi grigi? Sai calcolarlo Biologo? Si può?

Grazie, hai svelato l'enigma; loro cercavano con le provabilità ... l'ago nel pagliaio..

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: non avevo compreso il riferimento alla patente di G.G.

No, il riferimento non è alla patente di G.G..

L'esperto è stato incaricato di scoprire il colore degli occhi di Ignoto 1, la questione delle patenti è una cosa che incredibilmente si è lasciato sfuggire lui.

Paolo A ha detto...

Biologo e Dudù



Se ho ben capito conoscevano il colore degli occhi di Giuseppe Guerinoni e da quello hanno ricostruito il colore degli occhi di Ignoto1.

La domanda è: se conoscevano il colore degli occhi del padre, marroni, come potevano determinare il colore degli occhi chiari di Ignoto1, non è più probabile che il figlio avesse gli occhi scuri, oppure, non è che in realtà il colore degli occhi di Ignoto1 inizialmente era marrone?

Inoltre, quel video fa per caso parte dell'inchiesta trasmessa da Sky?

Dudu' ha detto...

Biologo,
Il consulente americano dicendo : "..Sulla patente di guida italiana è indicato il colore degli occhi, così individuando il colore degli occhi,.."

si riferisce a : con il colore degli occhi , i nostri indaganti, controllando cosa c'è scritto su qualsiasi documento/patente dei soggetti sensibili avrebbero potuto discriminare se era il colpevole? E chi gli dava tanta certezza se è un calcolo provabilistico ..

Questo è un esperimento empirico no una indagine..

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: Se ho ben capito conoscevano il colore degli occhi di Giuseppe Guerinoni e da quello hanno ricostruito il colore degli occhi di Ignoto1.

No.
Guerinoni è stato tirato in ballo erroneamente da Dudu', non facciamo confusione.

L'esperto del video è stato interpellato per stabilire il probabile colore degli occhi di Ignoto 1.

Poi si lascia sfuggire che il colore degli occhi poteva servire per cercare le persone tramite l'archivio delle patenti. Ma che senso ha cercare una caratteristica condivisa da circa un terzo degli abitanti? Il punto è questo.

Un terzo degli abitanti rappresenta un gran numero di persone, soprattutto se si tiene presente che quell'esame può dare risultati non corretti 1 volta su 20 e che quindi non ti da la possibilità di escludere con certezza i restanti due terzi di popolazione che dovresti comunque indagare. Quindi conoscere il colore degli occhi che senso ha?

Ha un senso solo se sei concentrato su un ristrettissimo numero di persone, magari quelle poche che hai visto transitare nei filmati sequestrati pochi giorni dopo la scomparsa della piccola Yara...

Biologo ha detto...

@Dudu'

-scrive: E chi gli dava tanta certezza se è un calcolo provabilistico

Ho tentato di dare un senso a questo fatto nel mio commento precedente, quello delle 18:20:00.

Dudu' ha detto...

Paolo A,
"..Se ho ben capito conoscevano il colore degli occhi di Giuseppe Guerinoni e da quello hanno ricostruito il colore degli occhi di Ignoto1..."

Fosse così peggio che peggio.
Il colore degli occhi di ignoto1 devono averlo individuato dal cromosoma 15.. se così non è sono da denunciare...il doc su Sky non l'ho visto.

Dudu' ha detto...

Biologo,
Grazie , ho letto ora quello delle 18.22 e 18.20

Dudu' ha detto...

Che poi, Specifico,
non dà risultato certo cercare il colore degli occhi, come dice Biologo, non dà un risultato certo ma provabile, ma
@Biologo appunto, anche avessero avuto tre soggetti sospetti , gli facevano il dna, mica potevano usare quel risultato.
Qui la sperimentazione non ha davvero senso : o mancano dei dati per capire meglio o qualcuno in mezzo a tanti numeri è sclerato e ha strafatto..perchè..

..bisognava dar il via alla banca dati genetici e compresero che il caso Gambirasio capitava opportunamente interessante..

Gilberto ha detto...

Gira gira un omicidio ormai è un business, si tratta di muovere consulenze, cercare collaborazioni, aprire nuove occasioni di investimento, allargare la cerchia dei contatti… Trovare l’assassino è solo un epifenomeno di scarsa importanza soprattutto se l’indotto è misero. Paradossalmente un investigatore che trovi subito il responsabile è poco auspicabile per un sistema che ha bisogno di mettere in moto tutte le parti di un motore dove anche l’informazione deve mantecare il più possibile e rendere complicato quello che è semplice, sviluppare una narrazione dove si perde il confine tra reale e virtuale. Il malcapitato che ci va di mezzo è solo carne da cannone. Il sistema investimenti/profitti ormai rappresenta la logica stessa di una giustizia che non persegue la verità (nome illusorio) ma il massimo di entropia in funzione dello spettacolo e… degli affari coinvolti.

Nautilina ha detto...

Avevo scritto un commento in cui parlavo della stessa cosa notata da Biologo, ma non è stato pubblicato, non so perché.

Nel video tratto da "Ignoto 1" di Sky, un americano d'origine italiana conferma che il campione di DNA nucleare da lui esaminato per conto del colonnello Lago dava un'alta probabilità (sebbene lontana dal 100%)che il possessore fosse un caucasico con occhi molto chiari, azzurri o verdi.
Quindi l'uomo suggerisce che gli inquirenti, usando come screaming le patenti di guida che nel 2011 riportavano il colore degli occhi, avrebbero potuto analizzare per primi tutti i maschi del circondario con occhi azzurri o verdi (i quali sono una minoranza della popolazione italiana, forse anche in provincia di Bergamo).
In pratica, Bossetti sarebbe stato trovato subito senza bisogno di complicate ricerche araldiche o campionamenti a tappeto, solo prelevando il DNA ai soli patentati con occhi chiari. E magari, aggiungo io, restringendo il campo ai proprietari di un furgone chiaro con occhi chiari.
Certo che è un metodo empirico, ma avrebbe funzionato.
Neppure seguire i suggerimenti di un ex autista mi sembra un metodo molto scientifico.


Comunque a me il documentario della Sky è piaciuto: era incentrato su Yara, molto commovente, straziante in alcuni punti, ma c'era da aspettarselo.
Mi è sembrato un po' troppo celebrativo per la PM Ruggeri, forse questo era prevedibile, ma almeno l'abbiamo vista nelle sue sembianze più umane e familiari, quando conversa con la figlia, quando va dal panettiere e poi si commuove fino alle lacrime mentre parla di Yara. Chi l'avrebbe mai detto...

Anche la prof. Cattaneo mi ha sorpreso raccontando la sua commozione quando Yara le è stata portata via per i funerali, perché ormai si era attaccata a quel povero corpicino tanto da avvertirne la separazione.
Poi va be', durante i funerali nella palestra ci sono scene strazianti, mamma Maura che abbraccia la fotografia è un'immagine che non si dimentica, ti trafigge il cuore.

Dal punto di vista pratico, nessuna novità a parte quel particolare degli occhi azzurri detto sopra.

Ah, e poi è disarmante sentir parlare il colonnello Lago di quanto erano degradati i vestiti di Yara, per cui mai i RIS si sarebbero aspettati di trovarci sopra del DNA ancora leggibile.

Spero che nelle altre tre parti il documentario dia maggiore spazio alle indagini e anche un pochino all'accusato, ma non m'illudo più di tanto.

Mi rimane sempre il dubbio sull'opportunità di mandare in onda simili programmi prima della sentenza definitiva, perché se non sono perfettamente obiettivi e imparziali potrebbero influenzare i giurati che dovranno esprimersi in appello.

Gilberto ha detto...

Certe trasmissioni di 'approfondimento' sono proprio la dimostrazione che quello che importa non è la ricerca dei fatti spogliati dalle opinioni, ma la retorica, la spettacolarizzazione, un sistema che forma le opinioni su base epidermica e trasformando una indagine giudiziaria in una telenovela. La giustizia è ormai solo uno sceneggiato dove quello che importa è solo lo share.

Nautilina ha detto...

E.c. screening e non screaming, scusate il lapsus...
Leggo solo ora l'ultimo post di Biologo, con il quale concordo. Anche secondo me c'era un doppio motivo per considerare Bossetti un sospettato di prim'ordine.
Anzi, un innato complottismo spingerebbe a credere che l'abbiano fatto, ma allora come si giustifica quell'indagine mastodontica? Può bastare il solo desiderio di comporre un database genetico della zona a qualunque costo? Mi pare che poi i campioni presi alla popolazione siano stati distrutti, ma che ne è stato dei risultati?

Gilberto, le tue considerazioni sono come al solito molto amare e sofferte, io non mi rassegno ancora a credere che la giustizia sia caduta così in basso...ahimè, purtroppo che voli un pochino raso terra lo vedo anch'io. Solo spero che non sguazzi completamente nel fango.

Paolo A ha detto...

L'esperto americano ha menzionato di che colore erano gli occhi di Ignoto1?

Oppure ha detto che hanno scoperto il colore senza enunciare il colore.

antrag ha detto...

@Nautilina

La prima piangeva pensando alla promozione dipendente dal l'esito del processo.
La seconda piangeva pensando che il funerale avrebbe posto fine alla sua consulenza.
La terza piangeva pensando al risarcimento anch'esso dipendente dal l'esito del processo.

Una vera commozione invece poteva essere implicata rispettivamente da: oggettività delle accuse, chiarezza scientifica, desiderio di verità.

Paolo A ha detto...

Nautilina

Ho letto meglio il tuo intervento e ho trovato le risposte che cercavo.

Però che senso aveva diffondere la notizia che Ignoto1 aveva gli occhi scuri, non aveva senso se non conoscevano il suo nome per poterlo controllare con delle intercettazioni.

Per me mentono, perché sono convinti che Bossetti sia Ignoto1 e vogliono mettere una topa su quanto affermato in precedenza.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: L'esperto americano ha menzionato di che colore erano gli occhi di Ignoto1?

Nel filmato integrale lo ripetono più volte e in più persone: occhi chiari, azzurri o verdi.

Paolo A ha detto...

Biologo

Ho capito leggendo meglio il post di Nautilina, grazie comunque, però la domanda è sempre la stessa: se non conoscevano chi era Ignoto1 perché hanno diffuso la notizia falsa del colore degli occhi, questo espediente ha senso solo se si conosce chi era Ignoto1, oppure chi poteva essere Ignoto1 tra diversi soggetti, per metterli sotto controllo.

Per me è una balla, per esempio è presente nelle carte un documento che prova questa affermazione con relativa data, da quello che ho capito non esiste, quindi si tratta di parole dette dopo che hanno individuato il presunto colpevole, con gli occhi chiari.

Comunque Biologo, se gli inquirenti dicono che Bossetti è Ignoto1 e quest'ultimo condivide ben 20 marcatori su 21 con Pierpaolo Gueirinoni, basterebbe verificare se Bossetti ha in comune con Pierpaolo Guerinoni questi marcatori, compreso il famoso SE33.

Dudu' ha detto...

Personalmente,
Trovo molto discutibile la messa in onda di questa inchiesta in attesa dell'appello,io lo denuncerei, si stà discutendo sulla spettacolarizzazione e la si lascia andare in onda.. non gli frega niente a nessuno, sembra aprono bocca per dargli aria, in primis il ministro di giustizia,tante leggi inutili e poi quel che serve davvero ...si voltano dall'altra parte.

Vanna ha detto...

condivido Dudù.

Wolf ha detto...

ERA IL 2013


Sono castani gli occhi del killer di Yara Gambirasio. È quanto rivelato da «Quarto Grado», durante la puntata in onda venerdì 25 ottobre su Retequattro.

Dopo aver isolato il Dna di «Ignoto 1» dalla traccia lasciata sui leggins della tredicenne trovata morta in un campo a Chignolo d'Isola il 26 febbraio 2011, i Ris di Parma hanno inviato negli Stati Uniti il profilo genetico di chi presumibilmente la uccise, per far effettuare ulteriori esami. Ora gli inquirenti hanno un particolare in più per delineare l'identikit dell'assassino.

Era già noto che fosse maschio e di origine caucasica, ma grazie alle analisi effettuate nei sofisticati laboratori americani è stato stabilito con certezza il colore degli occhi, castani, appunto. Impossibile, invece, capire il colore dei capelli di «Ignoto 1» per l'esiguità della traccia a disposizione.


Fonte:
http://www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/399822_quarto_grado_d_un_indizio_in_pi_yara_sono_castani_gli_occhi_del_killer/


Che devo aggiungere?.

Anonimo ha detto...

Mai sentito parlare di notizie lasciate filtrare ad arte per preservare le indagini??

Espediente usato anche per uno dei delitti del Mostro di Firenze...

Wolf ha detto...

Aggiungo un commento all'articolo che ho linkato qui sopra:


carfagnoroberto scrive: 26-10-2013 - 22:06h
Trovo oltremodo sconcertante il dispendio di risorse per indagini improbabili. A parte il fatto che il campione di DNA ritrovato non è affatto detto sia dell'assassino, ma vi rendete conto che da mesi si indaga sul presunto figlio di un uomo che è morto da anni. Ora si cerca la presunta amante. A quando si arriverà ai presunti nonni? Quanto alle novità, meno male che io ho gli occhi azzurri...


Non fà sorridere?

Wolf ha detto...


Per presevare le indagini, io mi appello al segreto istruttorio, non divulgo coglionate.

antrag ha detto...

... e mi metto a piangere durante l'intervista di SKY.

Paolo A ha detto...

Altro esempio: gli occhi chiari. Quando ancora «Ignoto 1» non ha un nome, in base alle analisi del Ris su alcuni marcatori che determinano il colore dell’iride, si scopre che al 94,5% il profilo identificato è di un uomo con gli occhi chiari. Proprio come Bossetti. Non una prova, certo, ma l’ennesima convergenza.

http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/15_febbraio_11/pc-cromosoma-y-occhi-ghiaccio-nuovi-indizi-contro-bossetti-5d99fb32-b1c0-11e4-a2dc-440023ab8359.shtml

La domanda è se queste analisi sui marcatori sono state riportate su documenti precedenti all'arresto di Bossetti.



Bruno ha detto...

Sarebbe utile conoscere la data esatta in cui è stata divulgata la notizia che Ignoto 1 aveva gli occhi chiari.

Paolo A ha detto...

La notizia che il colore degli occhi di Ignoto1 erano di colore chiaro è successiva all'arresto di Bossetti; però il problema non è quando è uscita la notizia, ma se esiste un documento, anche una semplice informativa alla Procura, circa il colore degli occhi di Ignoto1, documento con una data certa.

Se non esiste tale documento, allora molto probabilmente, la prima notizia circa il colore degli occhi di Ignoto1, occhi marroni, è quella vera, mentre la seconda, occhi chiari, è falsa.

La domanda è comunque sempre la stessa, come sono arrivati a Bossetti, la varie versioni su come ci sono arrivati sono tutte inverosimili, anche quella della ricerca dell'allele raro è una cosa al limite dell'impossibile, per non parlare del collega del Guerinoni che non ha mai indicato Ester Arzuffi come amante del Guerinoni, come rivelato dal settimanale Oggi.

Anche la questione dell'allele raro è una versione che non è verosimile, se il dipartimento di Previderè aveva l'incarico di verificare i peli e i capelli trovati sul corpo di Yara, indagine che andava fatta con il DNA mitocondriale, perché una volta che si è accorto che aveva fatto la comparazione con il DNA di Yara, ha analizzato i DNA nucleari delle centinaia di donne che egli aveva in custodia, perché devia la sua ricerca in un ambito che non era di sua competenza, quello del DNA nucleare, immagino che gli abbiano conferito un nuovo incarico.

Le domande che sorgono sono troppe e non danno una risposta coerente, questa versione non regge, non ha senso, per esempio se il DNA di Ignoto1 ha veramente questo allele raro, lo avrebbero dovuto ricercare da subito nel DNA delle possibili madri, visto che è molto raro, ma allora perché sono arrivati dopo anni alla madre, quando avevano il campione del DNA della Arzuffi da quasi due anni.

No per me è una storia inverosimile, ci deve essere per forza dell'altro, a Bossetti ci arrivano in modo diverso, poi hanno dovuto " aggiustare" la parte genetica, ma non solo quella, per renderla minimamente "potabile".

TommyS. ha detto...

Paolo A

Anche la questione dell'allele raro è una versione che non è verosimile, se il dipartimento di Previderè aveva l'incarico di verificare i peli e i capelli trovati sul corpo di Yara, indagine che andava fatta con il DNA mitocondriale, perché una volta che si è accorto che aveva fatto la comparazione con il DNA di Yara, ha analizzato i DNA nucleari delle centinaia di donne che egli aveva in custodia, perché devia la sua ricerca in un ambito che non era di sua competenza, quello del DNA nucleare, immagino che gli abbiano conferito un nuovo incarico.

La questione dello screening del nDNA di quelle 532 donne tramite il locus SE33 (di cui l'allele 26 "raro") ha un suo fondamento scientifico. L'incarico, a quanto è emerso sinora, è stato conferito a Previderè e Grignani nel febbraio 2014, proprio allo scadere dei termini di chiusura delle indagini (e non so se Maccora avrebbe acconsentito ad un'ulteriore proroga visti i risultati ed i soldi spesi) e credo solamente dopo che Previderè stesso aveva reso evidente l'errore sino ad allora compiuto con perseverazione, cioé quello di analizzare solamente il mtDNA delle donne e compararlo con quello della linea materna di Yara.

Di per sé è credibile, ma non lo è il fatto che ci abbiano messo, Previderè e Grignani, ben 4 mesi per individuare le uniche due donne che presentavano l'allele 26 in SE33, altrimenti non si capirebbe di quale screening si stia parlando. Risulta quindi probabile che Ester Arzuffi sia saltata fuori prima del giugno 2014 e che quindi si sia arrivati a Bossetti molto tempo prima dell'arresto.

L'aspetto però più interessante, sospetto, ed inquietante è che il fatto che l'allele 26 di SE33, non presente nel genotipo di Guerinoni e quindi per forza di cose di origine materna, fosse estremamente raro nella popolazione italiana nonché in quella lombarda, stando ad un precedente studio a firma anche di Grignani, doveva essere noto a qualsiasi genetista forense visto che anche a non esperti del settore risulta facile verificarlo tramite le banche date online. Doveva quindi saltare all'occhio anche e soprattutto ai genetisti del RIS nonché della Scientifica, la quale ultima era la responsabile del filone di indagine di Gorno. Sorprendente e stupefacente quindi che non sia venuto in mente proprio a questi sin dal 2012 di cercare la madre di Ignoto1 tramite SE33. Si sarebbe quindi portati a pensare che i genetisti in questione o sono degli incompetenti o le scelte strategiche delle analisi da condurre sono state effettuate da altri.

Fatto sta che anziché analizzare il nDNA di quelle 532 donne (molte delle quali effettive potenziali amanti di Guerinoni), anche tramite uno screening con SE33, si è deciso di affidare a Giardina un'oneroso incarico di screening tramite il mtDNA. Uno potrebbe anche, con estremo sforzo, accordare un beneficio del dubbio e pensare che l'errore sia stato commesso in buona fede, ma se a questo sommiamo il fatto che allo stesso Giardina fu trasmesso come aplotipo di confronto unicamente quello della componente maggioritaria (e Lago non poteva non sapere che fosse identico a quello della vittima, altrimenti dovremmo pensare che anche il capo del RIS di Parma è un incompetente) e non anche quello famoso R0a della componente minoritaria, questa buona fede accordata non risulta più credibile. Più che lecito pensare che quindi vi sia stato qualcuno che ha sapientemente deviato le indagini affinché andassero su un binario morto.

Anonimo ha detto...

...per allungare il periodo di latenza prima di arrivare a Bossetti? Quindi c'erano due fazioni, una contro Bossetti e una a favore? Ammazza, meglio di una spy story!
E' in programma una sceneggiatura per un film? Chi fa adesso 007?

antrag ha detto...

Parole stupide dalla bocca di Anonimo.

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: per allungare il periodo di latenza prima di arrivare a Bossetti? Quindi c'erano due fazioni, una contro Bossetti e una a favore? Ammazza, meglio di una spy story!

Nessuna spy story, le carte dei periti dell'accusa indicavano un profilo R0a su 31-G20 e invece hanno cercato tra la popolazione il profilo da 31-G19, questo fatto si può verificare a pag. 59 delle motivazioni della sentenza.

Paolo A ha detto...

TommyS

La questione di SE33 non è così scientifica come sembra, prima di tutto bisognerebbe capire perché Previderé, incaricato dell'analisi dei peli e capelli trovati sul corpo di Yara, devia le sue ricerche dal DNA mitocondriale a quello nucleare, non ha senso, anche perché questi esami vengono svolti su incarico della Procura e in questo caso sembra non ci sia un incarico specifico, ma pare che il dipartimento di Previderé abbia fatto di sua iniziativa le analisi sui campioni, che peraltro erano in custodia presso il laboratorio di Pavia.

Il mio dubbio è che il dipartimento di Previderé avesse già effettuato le analisi del DNA di Ester Arzuffi e non abbia fatto match, analisi che riguardavano 532 soggetti, tutte donne o quasi, che potevano aver avuto contatti con Guerinoni.

Altrimenti perché il laboratorio di Previderé aveva i campioni di DNA prelevati a questi soggetti, non c'è altra spiegazione, cioè se avevano il DNA di Ignoto1 in mano, allora perché non avrebbero dovuto fare la comparazione con il DNA nucleare delle possibili madri, è una cosa senza senso non averlo fatto, hanno speso tanti soldi e proprio quando dovevano trovare la madre hanno risparmiato.

Anche la vicenda del mitocondriale utilizzato da Previderé ha molti punti oscuri, come già detto, se il dipartimento di Previderé aveva il compito di analizzare i peli ed i capelli trovati su Yara, quantomeno dovevano avere in mano il DNA mitocondriale di Ignoto1 e di Yara, ma se quello di Yara era attribuito a Ignoto1, di chi è il mitocondriale attribuito a Yara, ma non suo, anche questa è una domanda senza risposta.

Comunque non tutti gli anonimi vengono per nuocere, anche l'ultimo che ha commentato ha intravvisto uno scontro tra inquirenti, insomma dell'esistenza di due fazioni contrapposte; questa divisione la si evince dal fatto che le indagini erano in mano alla Polizia e praticamente tutta l'inchiesta finale è stata condotta dai Carabinieri, come si è visto anche durante il processo, dove la Polizia si è vista il minimo indispensabile; ma esistono anche testimonianze dirette su questo dissidio, come la dichiarazione fatta a Quarto Grado da Remo Croci, che ha affermato che una parte degli inquirenti non crede alla pista genetica che ha portato a Ignoto1 e a Bossetti.

Gilberto ha detto...

Ovvio che gli inquirenti non sono tutti incapaci, c'è anche gente in gamba. Tutto sta a chi vien dato credito... Anch'io subodoro che ci siano contrasti e differenti valutazioni che però non filtrano per una questione di 'politically correct'. Non mi meraviglierei che dietro la facciata ci siano aspri contrasti...

Anonimo ha detto...

Ammazza ci siete arrivati! Con qualche anno di ritardo ma ci siete arrivati, il punto è che il complotto per incastrare The Boss va sempre dimostrato....#statesereni e #vivogliamoaBrescia

antrag ha detto...

Burocrazia, mancanza di ideali, perseguire il proprio tornaconto, occupare posizioni senza esserne all'altezza etc. etc. possono dare al cittadino l'impressione di essere in presenza di un "complotto", che non richiede adunanze segrete o fini persecutori.
Ecco perché è superficiale la richiesta di dimostrare il complotto, caro Anonimo.

Vanna ha detto...

Anonimo scrive: "per allungare il periodo di latenza prima di arrivare a Bossetti? Quindi c'erano due fazioni, una contro Bossetti e una a favore? Ammazza, meglio di una spy story!"
Condivido la risposta di antrag.
Vorrei solo aggiungere che, come al solito, scrivi a sproposito.
Paragonare l'imbroglio dietro la pista Bossetti con una storia di spionaggio c'entra come i cavoli a merenda.

E però, se intendi associare la spy story da parte di agenti speciali pagati anche da te per seguire e costruire una falsa pista, presuppone che in effetti dietro ci siano una mente e una manica di colpevoli che dovevano essere coperti e protetti in tutti i modi, quindi le eventuali prove dovevano andare verso un innocente da vestire come colpevole...allora, in questo caso inconsapevolmente, ti associ a tale idea.
Lavoraci un po' su anonimo sulla spy pista, chissà che non trovi cosa c'è dietro.

Anonimo ha detto...

Cara Anonima,
non credi che sia giunto il momento di finirla?
Se non condividi i commenti rispondi esponendo le tue ipotessi, non comportandoti in modo cosi' fastidioso.
Guglielma

Vanna ha detto...

Ciao Nautilina, il g. 17 hai scritto:
"... il campione di DNA nucleare da lui esaminato per conto del colonnello Lago dava un'alta probabilità (sebbene lontana dal 100%)che il possessore fosse un caucasico con occhi molto chiari, azzurri o verdi..."

Con qualche giorno di ritardo ti rispondo, ti chiedo scusa ma il da fare è sempre tanto...
Intorno al colore degli occhi si sta facendo molto fumo, se tutto è andato così, come è stato raccontato e cioè, il colore degli occhi fatto passare per un altro, controlli all'estero, prima-dopo, non si sa...allora o non ci stavano capendo nulla oppure cercavano di pescare la persona giusta secondo loro.
La risposta di quel ricercatore: "un caucasico" ovvero un bianco o ariano è oltremodo vaga. Anche il possessore ROA, mai cercato, appartenente a un ceppo di razza araba, dunque di razza caucasica ma di una certa derivazione nord africana secondo alcuni studi pubblicati, non ha detto nulla.

Una volta avute alcune informazioni avrebbero fatto una scelta delle stesse:
dare importanza all'occhio ceruleo, ricercare le patenti ( è patetica 'sta cosa, se non penosa) invece cercare il possessore ROA è passato in cavalleria.
Perché due scelte così diverse: importanza ad una da blindarla e l'altra è stata scartata: fa il pari con la nano traccia di dna incriminante mentre l'altra visibile ad occhio nudo di dna manco si conosce se è sangue o meno!

Se questo modo è scientifico...annamo bene!

Anonimo ha detto...

Mentre si perde tempo tra discussioni e insulti il documentario BBC va avanti: documentato il tentativo di fuga dal tetto al momento dell'arresto (ha tentato di scappare infilandosi in una botola) e confermato che la madre all'inizio ha detto "la scienza sbaglia, mio figlio è di mio marito"...come la mettiano con l'ultima teoria della fecondazione? Ah, il doc ospita anche la testimonianza di Laura Bossetti, della Gazzetti e di Salvagni.
Buona giornata, non affannatevi troppo.

antrag ha detto...

sempre più piatte le considerazioni di anonimo

Anonimo ha detto...

Le chiacchiere stanno a zero, guardati il documentario.

antrag ha detto...

... e acritiche.

Vanna ha detto...

...e sempre più inutili...

Anonimo ha detto...

Intanto qui non parla più nessuno...

Paolo A ha detto...

I ponteggi hanno una botola per passare da un livello ad un altro, l'accesso avviene tramite una scala posizionata internamente del ponteggio.

Botola: Apertura di modeste dimensioni che mette in comunicazione un vano sottostante e uno soprastante, chiusa con un'imposta ribaltabile.

Anonimo ha detto...

E quindi? Hai seguito il documentario? Il CC Ponzone riferisce: abbiamo deciso di fermarlo sul tetto perchè l'unica alternativa era il lancio nel vuoto, lui appena ci ha visto è diventato irrequieto e andava avanti e indietro; io mi arrampico sull'impalcatura, appena me lo trovo davanti si infila a razzo in una botola per scendere al piano inferiore, ma trova ad aspettarlo altri colleghi..."
Possiamo rigirarla come volete ma questo è stato detto, e soprattutto questo è agli atti da sempre, poi che nelle varie trasmissioni sia stata riportata solo una parte è un altro discorso...

Anonimo ha detto...

Mentre la BBC riporta la "pura" verità'.
Guglielma

Anonimo ha detto...

Di sicuro ancora non è stata smentita anzi, ieri sera abbiamo sentito la gemella e uno degli avvocati...
mparati!

Nautilina ha detto...

Il carabiniere che doveva dire...Partiva già con l'idea che Bossetti alla vista delle forze dell'ordine potesse buttarsi nel vuoto dall'impalcatura (sic) e secondo lui sapeva già che erano lì per arrestarlo!
La fuga non si vede nel filmato, ma sarebbe comprensibile che Bossetti abbia cercato di evitarlo, chi si andrebbe a buttare nelle braccia di un marcantonio in divisa che si avvicina minaccioso?
Tanto comunque la scala era una sola e sotto era pieno di carabinieri, non si sa dove potesse andare.
Hanno poi tagliato la parte audio in cui il capocantiere esclama 'Non scappa! Qui non scappa nessuno!' che in effetti corrispondeva a verità, perché nessuno poteva scappare da quell'edificio.

Ma non ha parlato solo il carabiniere.
Sono state dette altre cose, soprattutto dall'avv.Gazzetti, che nessuno commenta.
Ad esempio lei ha riferito che Bossetti fin dall'inizio sembrava fuori dal mondo, stralunato, diceva 'Adesso finisce l'interrogatorio e posso tornare a casa dai miei figli' perciò ha dovuto faticare un bel po' a convincerlo che non sarebbe tornato a casa né in serata né probabilmente per un bel pezzo.
Ha detto pure che gli ha fatto la classica domanda di rito, 'Ha ucciso lei Yara Gambirasio' e lui ha risposto di no, dichiarandosi innocente.
Insomma Bossetti secondo lei non si rendeva conto della gravità di quanto stava accadendo, della serietà di quell'accusa che gli era piombata addosso tra capo e collo.
L'avvocato ma anche il carabiniere che ha proceduto al fermo si sono meravigliati di trovarsi davanti un uomo dall'aspetto mite e dimesso, tanto da chiedersi se fosse proprio lui l'uccisore di Yara.

Poi la giornalista Ubbiali ha fatto un'osservazione importante: se un uomo non crolla e non confessa dopo mesi d'isolamento, o è davvero innocente e vuole affermare la sua assoluta estraneità al delitto, oppure è talmente freddo da controllare le proprie reazioni, quindi all'occasione potrebbe trasformarsi in un killer spietato e poi fingersi innocente.
Ma oggi sappiamo che Bossetti non è un campione di freddezza e autocontrollo, sicché la conclusione viene facile.

Un altro punto interessante è quando la PM Ruggeri fa sapere che hanno iniziato a pedinare Bossetti. Quando e per quanto tempo non l'ho capito; da sabato 14 giugno fino alla mattina del 16 oppure già da prima?

E ho notato un'altra cosa: la Ruggeri sapeva che il DNA non poteva bastare. Lo dice e lo ripete nel filmato che non voleva arrivare al processo solo con quello.
Però delle altre prove non parla, sul telefono glissa, sugli orari pure.
Vedremo nella prossima puntata se sarà più esplicita.

antrag ha detto...

Comincio a sospettare della mala fede ...
di chi riporta notizie incongruenti e ad effetto.

antrag ha detto...

Brava Nautilina!

Biologo ha detto...

Da alcuni commenti emerge la solita superficialità tipica di chi non vuol ragionare e approfondire su ciò che gli viene raccontato.

- Sui ponteggi la botola è il normale elemento per passare da un livello all'altro. Come la raccontano nella trasmissione sembrano volerla far passare per una botola da bunker mafioso in cui il fuggiasco può sparire nelle viscere della terra e finire chissà dove.

http://erediscuratti.cormed.biz/files/2012/08/prodotto_big.jpg

- Volevano convincere il pubblico di uno strano comportamento di Massimo Bossetti, ma nel video mostrato di strano si vedono solo degli uomini delle forze dell'ordine che si arrampicano sul lato esterno dei ponteggi come nei film d'azione americani. E' chiaro che dietro la tastiera siamo tutti bravi a dire "se sono innocente non mi agito a veder arrivare la polizia", ma sarebbe da verificare poi nella realtà la tranquillità che uno può avere a vedere decine di uomini delle forze dell'ordine che urlano "scappa, scappa" e si arrampicano verso di te sui ponteggi di una villetta.

- Il racconto della botola è la conferma che la scusa di un possibile "lancio nel vuoto" di Massimo Bossetti è assurda. Tant'è vero che Bossetti ha fatto l'unico spostamento normale in quella situazione mentre gente urlante si inerpicava sulle impalcature, è sceso dal passaggio ordinario, la botola. Se avesse voluto lanciarsi nel vuoto poteva farlo, c'era tutto il perimetro del solaio da cui farlo.

- La giornalista del Corriere riporta le affermazioni della sig.ra Arzuffi, senza però sottolineare (magari l'ha fatto ma il montaggio l'ha tagliato e non lo possiamo sapere) che la paternità è irrilevante. O Bossetti è Ignoto 1 oppure non lo è, di chi è figlio non conta.

- Nessun approfondimento sul fatto che dal punto di vista del DNA mitocondriale la maternità di Ignoto 1 non corrisponde a Massimo Bossetti.


Ma le cose più gravi ed evidenti della trasmissione e che nessuno ha sottolineato sono state altre.

- L'avvocato d'ufficio che racconta di aver tentato di carpire informazioni a Massimo Bossetti mentre era nella gabbia osservato da forze dell'ordine e magistrati.

- La dott.ssa Ruggeri che fa un'affermazione da epoca dell'inquisizione quando dice che il fatto che lui non abbia voluto immediatamente rilasciarle dichiarazioni è indice di colpevolezza.

- L'ufficiale dei Carabinieri che dice di essersi convinto della colpevolezza di Massimo Bossetti dal suo sguardo.

antrag ha detto...

per capire il livello di buona fede o di intelligenza di Guglielmo Tell, mi direste dove e come si può vedere il documentario trasmesso su SKY?
Grazie!

Anonimo ha detto...

Per discutere ragionevolmente, meglio attendere la prima giornata del processo d'appello, che sarà tra breve, e conoscere il contenuto delle proposte della difesa.
Ora si può solo girare attorno a quanto si è già detto e ripetuto.
Falce

Paolo A ha detto...

Bossetti potevano arrestarlo in mille altri modi, per esempio ad un posto di blocco o convocandolo in caserma per una multa, la vicenda dell'arresto nel cantiere è un espediente che non viene minimamente citato nelle motivazioni.

Nessuno ha detto ai presenti "fermi tutti, state dove siete", il video è abbastanza eloquente su questo, Bossetti è andato giù per capire cosa stava accadendo, forse per mostrare i suoi documenti, non a caso dice al cognato di mostrarli.

Insomma è stata una sceneggiata preparata per poter contestare a Bossetti il pericolo di fuga, però è una delle pagine più squallide della giustizia italiana, che qualifica chi l'ha messa in piedi.

Su una cosa non do ragione a Biologo, lui afferma che la paternità di Bossetti non è rilevante, invece è scritto sia nella sentenza di condanna che nelle motivazioni del GIP che Bossetti è figlio di Guerinoni, non è vero che non ha importanza, la linea familiare paterna di Ignoto1 è quella dei Guerinoni.

Vanna ha detto...

Nautilina, brava!
Non ho potuto vedere la trasmissione purtroppo.
Condivido le vostre riflessioni.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: è scritto sia nella sentenza di condanna che nelle motivazioni del GIP che Bossetti è figlio di Guerinoni, non è vero che non ha importanza, la linea familiare paterna di Ignoto1 è quella dei Guerinoni.

Se si dimostra che Bossetti non è Ignoto 1 allora non importa di chi è figlio.
Massimo Bossetti è in carcere perchè si sostiene che il suo patrimonio genetico è identico a quello sui reperti. Se la Corte in appello comprende che ciò non è vero allora il fatto che sia figlio o meno di Guerinoni è irrilevante.

Dal punto di vista dei profili, degli alleli, sia Ignoto 1 che Massimo Bossetti possono tranquillamente essere entrambi figli di Guerinoni senza che ciò indichi la colpevolezza.
Bossetti può anche essere compatibile al 100% con Guerinoni senza dover essere necessariamente quello che ha lasciato il DNA sui reperti.

antrag ha detto...

Ma, Biologo, Accusa e Corte non hanno ricevuto lo stipendio in questi anni per trasformare le implicazioni formali (limpidamente da te enunciate) in implicazioni materiali? (p implica q, p è vera, allora anche q è vera)

Anonimo ha detto...

Paolo A ha dedotto bene la situazione Guerinoni=Bossetti, padre-figlio.
Se non fosse così, il presunto colpevole non avrebbe il dna di "ignoto1", quindi estraneo all'omicidio.
Semplice.
Falce

Biologo ha detto...

@antrag

Il problema nasce dall'interpretazione parziale dei risultati.

- L'esame A dice (sempre che sia corretto) che Ignoto 1 e Bossetti sono la stessa persona
- L'esame B dice che Ignoto 1 non è Massimo Bossetti.

Sono esami della stessa traccia, non possono essere considerati singolarmente.

L'accusa però ha convinto la Corte a trascurare i risultati dell'esame B con varie argomentazioni e a considerare solo i risultati dell'esame A.

Nel momento in cui un giudice si renderà conto che le argomentazioni usate per trascurare l'esame B non sono valide allora tutto salta. E a quel punto diventa facile comprendere perchè è irrilevante il fatto che l'esame A dica che Massimo Bossetti è figlio di Guerinoni.

Massimo Bossetti può essere figlio di Guerinoni, oppure figlio di Giovanni Bossetti, di un terzo uomo, o di Papa Paolo VI, e tutti questi uomini possono anche avere un DNA nucleare compatibile al 50% con quello di Ignoto 1 proprio come Guerinoni. Ma l'esame del campione 31-G20 parla chiaro: il DNA mitocondriale non è quello di Massimo Bossetti.
E parlano chiaro anche tutti gli altri campioni, da 31-G1 a 31-G28: o Ignoto 1 è l'individuo con profilo R0a, oppure è un individuo con lo stesso profilo mitocondriale della piccola Yara. In entrambi i casi non è Massimo Bossetti.

Se i giudici togati e popolari comprendono questo fatto allora si può essere certi che saranno altrettanto acuti da non condannare Massimo Bossetti solo perchè un carabiniere gli ha letto la colpevolezza nello sguardo o perchè il magistrato l'ha dedotta dal fatto che non ha voluto essere interrogato nell'immediatezza dell'arresto dovendo poi ricorrere ad espedienti da "Ad abolendam"...

Gilberto ha detto...

La paternità è problema assai rilevante, non riguarda tanto Bossetti come imputato ma la giustizia italiana. Se fosse dimostrato che Bossetti è figlio biologico del padre legale sarebbe uno scandalo per tutto il sistema giudiziario e informativo. E' lì che il caso potrebbe diventare una bomba ad orologeria... ed è lì che a mio giudizio si sta già cercando una mediazione.

Biologo ha detto...

@Gilberto

Cortesemente, altrimenti si continua a girare a vuoto su questa paternità, puoi spiegarci in maniera definitiva cosa intendi nel sostenere che la paternità di Guerinoni non è certa rispondendo a questa domanda:

Sono gli alleli di Guerinoni a non essere compatibili con quelli di Ignoto 1 o sono gli alleli di Massimo Bossetti a non essere compatibili con quelli di Guerinoni?

Anonimo ha detto...

Non risponderà mai...

Paolo A ha detto...

Falce

Per chiarire il mio ragionamento, parto da due presupposti, il primo che Ignoto1 non è figlio della Arzuffi, il secondo che Bossetti non è figlio di Guerinoni; mentre del primo presupposto sono certo per un serie di elementi, come il mtDNA e il fatto che il DNA della Arzuffi fu analizzato nel 2012, mentre del secondo presupposto ne sono quasi certo.

Il punto è che senza nuove analisi si resta fermi alla versione di Bossetti come Ignoto1, però se anche Bossetti è figlio di Guerinoni, Ignoto1 sicuramente non è figlio della Arzuffi e ciò significa che Bossetti non è Ignoto1, ma se Bossetti non è figlio del Guerinoni, quali sarebbero le implicazioni se è scritto che Ignoto1 è figlio di Giuseppe Guerinoni?

Il mio sospetto è che il primo Ignoto1, cioè quello con cui fu trovato Damiano Guerinoni, sia diverso dall'Ignoto1 con cui fu invece individuato Bossetti; per me a Bossetti ci sono arrivati in un qualche modo che non sappiamo e che difficilmente scopriremmo, almeno a questo punto del processo, però alcune tracce su questo aspetto ci sono e sarebbero da approfondire anche in questo blog.

Gilberto ha detto...

Che Massimo Bossetti non sia figlio di Guerinoni è di assoluta evidenza. Non c’è solo il fatto che la signora Arzuffi abitava a 60 chilometri di distanza da Guerinoni, non solo che non esiste prova che si siano mai frequentati, non solo che il fenotipo è completamente diverso, mentre la somiglianza col padre legale è del tutto evidente. Si tratta di una bufala, non esiste il ben che minimo documento agli atti che attesti che Massimo Bossetti non sia figlio del padre legale. Un documento in tal senso non potrà mai essere presentato perché gli inquirenti sanno benissimo che Massimo Bossetti è figlio di Giovanni Bossetti.
Per il resto tutte le analisi genetiche su un cadavere rimasto per mesi alle intemperie vanno interpretate secondo le osservazioni di Annika come qualcosa che ricorda le manine peduncolate di una ‘mosca’…

Wolf ha detto...

A proposito di chi afferma che Bossetti durante l'arresto ha tentato la fuga:
Sentite che diceva Carmelo Abbate.
"Secondo me non c^è nessun tentativo di fuga"
https://www.youtube.com/watch?v=p7W0JBfL80g

Anonimo ha detto...

@Nautilina

"E ho notato un'altra cosa: la Ruggeri sapeva che il DNA non poteva bastare. Lo dice e lo ripete nel filmato che non voleva arrivare al processo solo con quello."

Ecco, questo è un punto che mi ha sempre lasciato assai perplesso.
Da un lato ci dicono che il DNA è il suo senz'ombra di dubbi, che non può esserci nessun errore. Questa circostanza assume il rango di prova. Non indizio; prova. Regina, per di più. Incontestabile e inattaccabile, in assenza di alibi. Che non c'è.

Quindi la questione dovrebbe essere semplice: il DNA è il suo, lo arresto, verifico che non ci siano alibi e fine del discorso, si va al pocesso e lo si condanna in un amen.

E allora perché non voleva arrivare al processo solo con quello? Perché andare a cercare altro? Perché complicarsi la vita con indizi che non aggiungono niente al disegno dell'accusa e, anzi, hanno tutta l'aria di essere letteralmente tirati per i capelli?
Mi riferisco ovviamente al furgone ed alla figura pietosa che ne è derivata, e che solo in un paese in cui la stampa è servile (nel migliore dei casi) non ha scatenato una buriana; alle celle telefoniche; alla corificazione; a tutto quello che sapete meglio di me.

L'unica spiegazione è ovviamente che quel DNA non sia per niente una prova, forse nemmeno un indizio, e che ovviamente la PM lo sapesse bene. Immagino che il ragionamento sia stato del tipo "proviamoci, arrestiamolo, mettiamolo sotto pressione e qualcosa verrà fuori". Solo che non è venuto fuori nulla e a quel punto non si poteva certo tornare sui propri passi. Ma fa niente, perché tanto una sentenza favorevole si riesce sempre ad ottenerla, un perito compiacente lo si trova ed un giudice pronto a scrivere una motivazione che non sta né in cielo né in terra pure.

Facile poi che abbiano pure la coscienza a posto, d'altra parte loro sono veramente convinti che sia stato lui, non possono farci niente se le prove non collimano, poveri figli.

Haddock

Biologo ha detto...

@Gilberto

La tua risposta non spiega affatto perchè Massimo Bossetti non sarebbe figlio di Guerinoni.

Non dico che non possa essere vero ma non fornisci alcuna prova per smentire il dato genetico che anche la difesa ha confermato, e cioè che Massimo Bossetti ha i marcatori compatibili con la paternità di Guerinoni.


-scrive: Per il resto tutte le analisi genetiche su un cadavere rimasto per mesi alle intemperie vanno interpretate...

Le analisi delle tracce sul cadavere non hanno nulla a che vedere con la paternità di Guerinoni. I marcatori di Massimo Bossetti sono stati confrontati con quelli di Guerinoni per confermare la paternità, non solo con quelli di Ignoto 1. In discussione è la relazione tra il DNA di Bossetti e quello denominato Ignoto 1.


-scrive: non solo che il fenotipo è completamente diverso

Abbiamo spiegato più volte che questo non vuol dire nulla.


-scrive: Un documento in tal senso non potrà mai essere presentato perché gli inquirenti sanno benissimo che Massimo Bossetti è figlio di Giovanni Bossetti.

Ma come non si può presentare? E' sufficiente anche un solo allele nel profilo di Massimo Bossetti che non sia presente in quello di Giovanni Bossetti per dimostrare che questi non è il padre.

Biologo ha detto...

@Haddock

-scrive: L'unica spiegazione è ovviamente che quel DNA non sia per niente una prova, forse nemmeno un indizio [...] Facile poi che abbiano pure la coscienza a posto, d'altra parte loro sono veramente convinti che sia stato lui

Sapevano sicuramente di quel profilo R0a. Ma i calcoli statistici sul DNA nucleare li hanno condizionati verso una certa interpretazione della traccia.

Sandro ha detto...

I miei complimenti al blog e molti dei suoi partecipanti [in special modo Biologo, per impegno, logica, documentazione, profondità e chiarezza espositiva].

Da lettore, mi permetto però di segnalare due "pecche".

La prima:
se non si attiva la moderazione dei commenti, si lascia spazio ad inutili "anonimi" veri e propri troll (anche se un paio di nick possono venire facilmente alla mente come papabili per lo 'stile'... ciao, Lizzy?); e a gente capace solo a comunicare astio e spocchia nei propri interventi (magari in cerca di un briciolino di visibilità mediadica collegata alla propria professione... che, giustamente, dà il pane da mangiare), il cui unico motivo di saltuaria presenza è gettare fango su professionisti (mentre loro invece sarebbe certamente - ma proprio per nulla provatamente- migliori di chi immancabilmente denigrano a piè sospinto) e cercare di far deragliare discussioni.
Entrambe le categorie sono sinceramente illeggibili; speciè quelle che hanno come impostazione il continuo "chiagni-e-fotti" .
Piccolissimi moralmente personaggi entrambi i tipi.
Così piccoli che una semplice flag di spunto su "moderazione commenti" da parte dell' Admin, basterebbe a riportarli al loro minuscolo ovile.

Il secondo:
la vastità, il dettaglio ed il divenire/progredire dei temi trattati del caso, mal si addice alla sequenazialità cronologica dei commenti di un blog, e andrebbe invece organizzato in un forum (ne esistono di apribili anche di gratuiti) con la possibilità di separare le varie tematiche di approfondmento e discussione per temi specifici.

Sandro

Anonimo ha detto...

Perchè cosa dice biologo ?
Più importanti sono la ricostruzione della Ruggeri, la faccia da killer del b. con il suo maldestro tentativo di fuga e le continue fandonie dei familiari.
E dimenticavo la prova regina del DNA che finora a processo nessuno è riuscito a smontare, perchè non ci prova biologo ?

Paolo A ha detto...

Biologo

Hai scritto:"Sapevano sicuramente di quel profilo R0a. Ma i calcoli statistici sul DNA nucleare li hanno condizionati verso una certa interpretazione della traccia."

E' proprio su questo punto che ti sbagli secondo me, considerando tutta la catena di contraddizioni di quel DNA nucleare rispetto agli altri elementi, fa ritenere l'attribuzione del nucleare di Ignoto1 a Bossetti molto dubbia.

Bossetti non è Ignoto1 perché quest'ultimo non è figlio della Arzuffi, altrimenti come considerare il fatto che venne eseguita l'analisi del DNA a questa donna e non matchò con quello di Ignoto1, questo quasi due anni prima che arrestassero suo figlio.




sandro ha detto...

Leggo di ignoto1 = MGB come discriminate;
leggo di MBG figlio legittimo o figlio illegittimo;
leggo di dna di MGB su Y come di prova o grave indizio a cui si deve fornire una risposta in un senso o in un altro;
leggo di necessità di (ri)analisi dei raw-data;
ma...
ma sinceramente non capisco a cosa serva tutto ciò.
Il vero problema, IMHO, sta a monte.
Sta nel fatto che qualunque filamento o stringa alfanumerica, o picco o allele repertato come "ignoto1": ha valore meno di zero visto come snoo state condotte le analisi:
- procedure non filmate (quindi impossibili da verificare ex post)
- uso di kit scaduti (ma allora la dta di scadenza che ce la mettono a fare???)
- marchiani errori comprovati (il confronto con il dna di Y "convinti" di usare quello di ignoto1! complimenti, quanta attenzione in quelle si fa, eh!!!!)
- tracce che a volte vengono definite 'abbondanti', a volte 'scarse'
- consumo di tutto il materiale originale anlizzabile (e così, addio a qualsiasi possibilità di verifica-controllo)
- levitazioni di materiale
...e senza contare
- l'inspiegabile assenza di nucleare e invece presenza di mitocondriale di ignoto1, a differenza che per quello Y
- la inspiegabile sopravvivenza di mitocondriale all'aperto per mesi, in assenza di nucleare
- la cremazione di corpi ad indagini non chiuse

La madre di tutte le "domande" (ossia il vero ed unico punto del contendere) riduce il discorso a sole tre domande da porsi:

la prima:
è possibile attribuire una qualsiasi validità scientifica di risultanze dati a simili pastrocchi resi inverificabili ?
E la (mia) risposta, logica, è: assolutamente no.

la seconda (direttamente derivante dalla prima):
ha una qualsiasi importanza/valenza scientifica che il "dna" di Ignoto1 -a quelle condizioni di analisi fatte- corrisponda a quello di MGB (o di chiunque altro)?
E la (mia) risposta, logica, è: assolutamente no.

la terza (a sua volta derivante dalle precedenti):
a fronte di quelle analisi così "incerte" (per usare un eufemismo), è possibile condannare chicchesia (quand'anche si volesse sostenere giuridicamente che basti il solo dna a formare assoluta prova [e così non è])?
E la (mia) risposta, logica, è: assolutamente no.

Non importa che MGB fosse o meno figlio del marito di sua madre o di un amante di lei.
Non importa tirare in ballo "ipotesi di piste alternative" (nella maggiorparte dei casi: implausibili o sostenute solo da arzigogoli) [ a meno che non si disponga di proe concrete ed ineccepibili; ma non è questo il caso in queste discussioni].
Non importa nemmeno che la traccia della "mezzaluna fertile", R0a (identificata da quelle analisi incerte a base di non comprovatamente accettabile validità scientificità e verifica) non corrisponda affatto al mitocondriale effettivo di MGB.
Il vulnus sa alla radice.
E' proprio l'indicazione dei valori biologici di Ignoto1, scoperti e trattati con le modalità di cui sopra ad inizio post, che non è accettabile nè scientificamente nè giuridicamente.

Vuol ciò dire che MGB non sia l'assassino di Y?
Vuol ciò dire che MGB sia l'assassino di Y ?
No. Nè l'una nè l'altra cosa.
Vuol semplicemente dire che nessuno, MGB o chiunque altro, dorebbe poter essere condannato per qualsiasi reato, a partire da dati così privi di valore e rigore scientifico, in quanto completamente inaffidabili.

Sandro

Anonimo ha detto...

Sandro, hai ragione. ovviamente. Ed è sconfortante che un concetto talmente basilare non venga fatto proprio da giudici e giuria. Credo e spero che sarà trattato diversamente dalla cassazione, mentre non ho speranze per appello e per i vari colpevolisti un tanto al chilo.
Comunque sia, questo aspetto credo rappresenti per tutti I non colpevolisti la prima parte di un ragionamento complesso.
La seconda parte è quella che cerca di trovare delle spiegazioni plausibili ad inconsistenze materiali nella conduzione delle indagini, nella costruzione delle prove, nel percorso processuale e nelle Motivazioni. È chiaro che sarebbe un discorso futile se l'elemento principale fosse riconosciuto evidentente, come dovrebbe essere. Ma poiché così non è, subentra appunto un secondo livello di valutazione. Vero è che probabilmente questo secondo tipo di ragionamento è influenzato dal primo, e quindi si indirizza a trovare spiegazioni che dimostrino l'innocenza di Bossetti, passando da una posizione non colpevolista ad una innocentista, ma lo trovo un atteggiamento naturale e comunque migliore di chi è colpevolista a prescindere (e ce ne sono tantissimi, mentre gli innocentisti a prescindere sono in numero irrisorio).
La ricerca di altri colpevoli, poi, altro non è che un ulteriore riciclo del medesimo processo mentale, perché giustamente è difficile accettare che un caso rimanga irrisolto. Mentre invece può tranquillamente capitare.
Haddock

antrag ha detto...

Sandro e Haddock !
Eccellenti entrambi.
Complimenti!

Gilberto ha detto...

Sandro
Condivido tutte le tue osservazioni che poi sono quelle che sono state esplicitate da anni nei vari articoli del blog e nei commenti. Però ridurre il problema all’innocenza di Bossetti (sulla quale i molti affezionati del blog sono concordi) mi sembra sia riduttivo del caso in parola a una mera anomalia del sistema giudiziario. Il vero problema, per non ridurre tutto a un cold case (o a un giallo di provincia), è se la giustizia italiana sia colpevole o innocente, se gravi colpe siano da addebitare al sistema tout court, e se ci troviamo ancora in uno stato di diritto. Il problema paternità è centrale proprio perché se Massimo Bossetti fosse figlio del padre legale Giovanni significherebbe che non solo c’è stata colpa grave ma che si sarebbe trattato di informazioni dolose. Sembra che tutti vogliano ricondurre il caso alla solita alternativa colpevole o innocente. Non è Bossetti il vero imputato, ma un sistema giudiziario-informativo che nutre di fallacie un’opinione pubblica remissiva e manipolabile.

sandro ha detto...

@Gilberto.
dissento.
dissento non tanto del valore dei pensieri scritti (ed per idem Haddock), che però sono "pensieri derivati" e che vanno per lidi "subordinati" (o universali, se preferisci).
Fare mescolanza di livelli, non aiuta a comprendere il caso: specifico nè generico.
e soprattutto non aiuta (parolone, purtroppo) ad inquadrare dove puntare il dito per approfondire.

Per me, sfondi una porta aperta a parlare di commistioni polizia/CC-Procure/PM-Giudici-Giornalisti-Periti (e anche avvocati).
E sfondi una porta aperta quando paventi appiattimenti giudici-su-tesi-pm.
E' un dato generale abbastanza evidente per la messe di casi passati per le cronache sui giornali negli anni.
Al limite, troverei più interessante individuarne i perchè delle meccaniche che a questo a volte portano [ad esempio: gli imprimatur politici o la frequentazione dei medesimi ristretti ambienti; anche di quelli "snob"(tra virgolette) di cerimonie istituzionali, mondane, congressi, editoriali, politiche; la modificazione di un sentito democratico in deriva verso autoritarismo in colletto bianco; etc etc].
Ma tutto questo, oltre ad essere un discorso di ampio respiro e non direttamente appiccicable a nomi specifici del singolo caso in questione, può -anche partendo da caso Bossetti- essere tuttalpiù citato come UN esempio tra i tanti all'interno di un libro, un articolo lungo e dettagliata di disamina - generale- del modo "giustizia" in Italia.
Nulla invece incide o indirizza specificatamente sul caso in oggetto e sulla condanna e detenzione di MGB (o chi per lui) a partire da quella (a mio parere) invalida sbobinatura cellulare.

E, per essere più preciso:
io non sostengo che MGB non abbia ucciso Y; e nemmeno sostengo MGB la abbia uccisa.
Allo stato dell'arte delle "prove" documentazioni scientifiche "attendibili": è semplicemente impossibile prendere posizione.
Con questa specifica storia di sbobinamento di ignoto1 alle spalle: ritengo che nessuna dellle due affermazioni possa essere addottata da nessuno.
Unica diretta conseguenza di ciò, è che il MGB (o chi al suo posto) non avrebbe dovuto essere condannato e che, quanto prima possibile, debba essere scarcerato. Ma non per una sua manifesta e provata altrimenti innocenza (es: un alibi etc), ma semplicemente perchè non vi sono elementi affidabili in quell'Ignoto1, di chiunque sia [discorso che varrebbe, tra l'altro, per qualsiasi altro "chiunque" dovesse mai venirsi a combaciare con quel genoma privo di attendibilità scientifica un domani; a meno che questo dna non venga prima ri-analizzato in modo professionale, competente, trasparente, documentato, verificabile e alla presenza dei periti delle controparti].

Sandro

Gilberto ha detto...

Caro Sandro
Vedo che fondamentalmente mi dai ragione ;)

P.S.
Per innocente intendevo appunto 'non colpevole' se occorre essere garantisti senza pregiudizio... perché hai ragione... fondamentalmente nessuno può dirsi innocente (fatti salvo gli infanti).

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: Perchè cosa dice biologo ?

Ci sono circa 2 anni di miei interventi in questo blog, sarebbe il caso di leggerli prima di commentare come a lasciar intendere che le uniche informazioni a sostegno di quel che vado affermando sono quelle che si possono leggere in questa pagina.

Biologo ha detto...

@Sandro

Indubbiamente è vero che le condizioni generali di quella traccia e le procedure seguite dovrebbero essere sufficienti a considerare dubbi tutti i risultati anche senza addentrarsi in dettagli tanto complessi.

Il problema è che i giudici, togati e popolari, sono stati sommersi di dettagli e lo saranno anche in appello. E' davvero improbabile che in una situazione del genere se ne escano con considerazioni di carattere generale. Ricordi quel perito che ha affermato "miliardi di pianeti" per trovare un altro Bossetti?
I giudici sono esseri umani, ascoltano una cosa del genere, quante sono le possibilità che rimangano sufficientemente distaccati da non considerarla e si lascino scappare il potenziale assassino di una ragazzina solo perchè la traccia è stata trovata in condizioni dubbie?

Da un lato hai una traccia dubbia repertata in condizioni critiche, dall'altra un perito che, nonostante i seri problemi riscontrati con le analisi, si spinge fino a dire che ci vogliono miliardi di pianeti per trovare un uomo con lo stesso DNA del tizio che passava davanti alla palestra col furgone.

E' per questo che chi vuol mettere in dubbio la sentenza di primo grado si trova a dover affrontare dettagli che, se si fossero considerate attentamente le premesse, non sarebbero stati neanche oggetto di approfondimento.

Sandro ha detto...

Ad integrazione del mio intervento in cui elencavo i motivi per cui la scoperta e lo o sbobinamento di Ignoto1 sono (a mio avviso) privi di qualsiasi valore giuridico e scientifico, aggiungo tra i corollari anche i punti:
- corrispondenza elettronica con l' Hacking Team (la famosa frase ""il modulo Dna" da associare "all'evento etilometro"")
- i ben 11 pareri differenti, ed in contrasto tra loro, forniti da tecnici specialisti e genetisti, in merito all'inspiegabile presenza di mitrocondiale in assenza di nucleare

Sandro

PS: @Gilberto.
si, ovviamente. Ma solo sul piano generale di una discussione extra specifico caso.
No, nel merito del discutere il caso giudiziario di MGB.
Ovviamente: IMHO. (del resto ognuno ha la propria forma mentis ed i propri trascorsi).

Rinnovo ancora i miei complimenti a Biologo, in primis (e ad altri, ovviamente).

Ribadisco inoltre che attivare il filtro di pre-moderazione, avrebbe fatto (e farebbe) risparmiare un sacco di perdite di tempo a lettori e commentatori (che troppo sovente si lasciano abbindolare dalle "esche" che appositamente vengono attaccate a certi "ami", sviando per decine di post la discussione e creando inevitabile acidità di stomaco.
Se alcuni commentatori non sono capaci di trattenersi dal rispondere a chi trolla, cerca di innescare flames o ha come scopo principe la denigrazione: l'unica risposta adeguata è appunto attivare la pre-moderazione e filtrare nel cestino certi messaggi, nonostante i titoli o meno che gli autori possano vantare.

Sandro

Anonimo ha detto...

E basta con sto filtro di pre-moderazione.
Se per te non ci sono abbastanza elementi è un problema tuo e ti lasciano scrivere.
Quindi aspetta l'appello e possibilmente smettila di scrivere cazzate.

Anonimo ha detto...

Ma si, diamo un poco di spazio anche a nuovi PRESUNTUOSI che credono a quello che blaterano !!!!!!!!!!!!!!

Nautilina ha detto...

Sandro,
complimenti. La penso anch'io come te sulla 'prova regina' che è piuttosto una sguattera.

Ora, non vorrei fare l'avvocato del diavolo, ma puntare sull'invalidità di quella prova non ha convinto la Corte d'Assise di Bergamo e non so quanto convincerebbe quella d'Appello di Brescia.
Purtroppo uno degli argomenti più forti dei colpevolisti , quello che forse riscuote maggiore condivisione, è che l'analisi del DNA d'Ignoto 1, per quanto eseguita in maniera non ortodossa, con kit scaduti etc, non solo ha restituito un profilo perfettamente leggibile, ma ha identificato un uomo ripreso dalle telecamere accanto alla palestra la sera del delitto in orario più meno compatibile (secondo me per niente) con l'uscita di Yara.
Per questo sarebbe stato utile demolire i famosi fotogrammi della Polynt.

In ogni caso, tale coincidenza ai colpevolisti appare troppo singolare per poter parlare di un'analisi mal riuscita. E qui mi trovo, seppure malvolentieri, d'accordo con loro.
O gli analisti hanno 'forzato' un po' la compatibilità perché volevano a tutti i costi che Ignoto 1 fosse figlio di GG e di EA, oppure quel DNA appartiene davvero a Bossetti.

Solo che non è un genoma completo: come dice bene Salvagni è un pezzo di DNA.
E ciò implica che possa provenire da una contaminazione dei reperti.
Mosca o non mosca, qualcuno l'ha trasportato sui vestiti di Yara poco prima che fosse ritrovata oppure durante il ritrovamento e la presa in consegna del corpo (prima ancora di affidarlo ai RIS di Parma).

Perché penso questo?

Primo, se Bossetti avesse perso tanto o poco sangue durante il delitto, dopo tre mesi di esposizione alla pioggia, sui leggings di Yara non sarebbe rimasta la minima traccia del suo DNA nucleare ma solo di quello mitocondriale (ad andar bene).

Secondo, se Bossetti avesse toccato direttamente con le mani i leggings o gli slip di Yara l'avrebbe dovuto fare subito prima del ritrovamento, in quanto il touch DNA all'aperto ha tempi di decadenza molto brevi. Però in quel caso lui avrebbe lasciato il suo genoma completo e non soltanto la parte nucleare!

Inizialmente credevo che la traccia si trovasse già sui leggings di Yara e che la pioggia avesse diffuso il DNA sugli slip sottostanti, colando attraverso il taglio. Però dimenticavo che tre mesi di conservazione, in quello stato, sono sempre troppi per qualsiasi DNA nucleare, a maggior ragione per un DNA da trasferimento indiretto.

Quindi - ora come ora - per me resta in piedi solo l'ipotesi che i vestiti siano stati contaminati in zona dagli operatori che hanno rimosso il cadavere o in laboratorio durante la svestizione.
E' vero che i tecnici addetti indossavano guanti di lattice, ma anche questi possono essere contaminati e trasportare DNA di estranei da una parte all'altra. Perfino gli strumenti di misurazione lo possono fare.

Non sappiamo se il corpo di Yara è rimasto preservato da ogni possibile fonte di contaminazione; io non ci giurerei proprio.

Anonimo ha detto...

Nautilina
Molte testimonianze hanno dato per scontato, ivi compresa la dr. legale dell'accusa, che il corpo di Yara NON poteva essere stato per tanto tempo nel luogo del ritrovamento, senza essere notato, quindi le tracce biologiche si sarebbero ben conservate, nel breve tempo della loro esposizione alle intemperie.
E poi, se si fosse trattato di contaminazione o di dolosa deposizione, come spiegheremmo la presenza di altri dna, ed in particolar modo di quello della Brena, intatto e visibile?
E' stato depositato anche quest'ultimo dolosamente, o per contaminazione?
La spiegazione non è poi così sempliciotta.
Pensaci un po più serenamente.
C. F.

Sandro ha detto...

Biologo
Scrivi:
"Il problema è che i giudici, togati e popolari, sono stati sommersi di dettagli e lo saranno anche in appello. E' davvero improbabile che in una situazione del genere se ne escano con considerazioni di carattere generale.
...//...
I giudici sono esseri umani, ascoltano una cosa del genere, quante sono le possibilità che rimangano sufficientemente distaccati da non considerarla e si lascino scappare il potenziale assassino di una ragazzina solo perchè la traccia è stata trovata in condizioni dubbie?
...//...
"E' per questo che chi vuol mettere in dubbio la sentenza di primo grado si trova a dover affrontare dettagli che, se si fossero considerate attentamente le premesse, non sarebbero stati neanche oggetto di approfondimento."

Proprio per queste ragioni da te indicate (giudici esseri umani, ascoltano, sufficientemente distaccati, etc...), ci si dovrebbe concentrare su quell'unico fondamentale (perchè a monte) punto, senza lasciare spazio a decine di dettagli (sub-spunti: dove sub, perchè posteriori a catena) che, questi si per la massa e la complessità anche tecnica che li deve accompagnare, hanno il rischio di ingenerare confusione ed incomprensione nei togati e nel giudice.

Non solo! Un mirare specificatamente al vulnus principale, senza lasciarsi sviare su terreni "secondari", eviterebbe il rischio della diatriba tra periti con i loro tipici "compatibile", "possibile" etc [la 11 versioni differenti di spiegazioni fornite, ne sono l'esempio chiarificatore più tristemente tipico].
Diiatribe e "compatibilità", quelle sì appiglio utile a qualsiasi giudicante per attaccarsi a ciò che più può ritenere verosimile [PS: evitando anche il rischio dialettico di finire sopra le righe tirando in ballo luminari e/o graduati delle Istituzioni, facendo indispettire il giudice, anche lui figura istituzionale].

Comuqnue il mio discorso non era relativo ad una possibile strategia in aula (non mi picco certo di insegnare il mestiere ad altri, come qualcun* invece è solit* fare dall'alto del suo titolo), ma ad un maggior approfondimento di discussione in merito sul blog.

Sandro

Sandro ha detto...

@Nautilina
Scrivi:
"Solo che non è un genoma completo: come dice bene Salvagni è un pezzo di DNA. "

Dissento.
è un indeterminato.
Un "indeterminato", completo od incompleto che sia, a cui mancano le basi per poter essere accettato come veritiero nello suo sbobinamento (e, nota, a caso potrebbe anche esserlo) in quanto mancante del requisito minimo di controllo, affidabilità e verificabilità.

Sandro

Biologo ha detto...

@Sandro

-scrive: Proprio per queste ragioni da te indicate ci si dovrebbe concentrare su quell'unico fondamentale (perchè a monte) punto, senza lasciare spazio a decine di dettagli (sub-spunti: dove sub, perchè posteriori a catena) che, questi si per la massa e la complessità anche tecnica che li deve accompagnare, hanno il rischio di ingenerare confusione ed incomprensione nei togati e nel giudice.

Invece vanno necessariamente affrontati.
I periti dell'accusa hanno detto chiaramente di aver trovato un DNA perfettamente conservato e attribuibile con elevatissimo grado di certezza a Massimo Bossetti. Questa cosa va analizzata punto per punto in tutte le criticità che presenta, non ci si può limitare a considerazioni di carattere generale sulla possibilità del rinvenimento o meno di una traccia del genere.

In passato ci sono stati approfondimenti sul carattere generale della traccia come tu proponi, in particolare ne ricordo alcune con Annika.
Però anche quelli che tu consideri dettagli si sono poi rivelati utili per criticare la traccia anche in via generale. Ad esempio, penso a tutte queste contraddizioni:

- La quantità di DNA maschile su 31-G20 è maggiore rispetto a quello femminile, eppure il DNA mitocondriale di Yara rappresenta quello con quantità maggiore.
- Il campione 31-G20 non presenta il profilo di Yara nonostante sia proprio il suo DNA mitocondriale ad essere in quantità superiore in quel campione.
- Il DNA mitocondriale di Massimo Bossetti è del tutto assente laddove a fronte di un DNA nucleare in perfetto stato di conservazione dovrebbe invece essere abbondantissimo.
- Il DNA mitocondriale dell'estraneo nella traccia 31-G20 corrisponde ad un profilo che solo con una probabilità nell'ordine di "miliardi di miliardi" poteva essere frutto di degradazione come invece si sostiene in sentenza.
- Il DNA nucleare di Ignoto 1 è risultato non univocamente identificabile in 33 analisi su 104.

e così via...

Tutti questi che tu consideri dettagli e tecnicismi sono importanti anzi fondamentali per tentare di portare avanti quello che tu consideri il punto principale della vicenda, l'anomalia della traccia.

antrag ha detto...

Il ritmo e lo stile degli interventi
sono quelli costruttivi.
La pre-moderazione è quasi automatica.
Basta osservare l'isolamento della piazzata di Anonimo delle 17.11 e delle 17.20

Anonimo ha detto...

@Nautilina

"O gli analisti hanno 'forzato' un po' la compatibilità perché volevano a tutti i costi che Ignoto 1 fosse figlio di GG e di EA, oppure quel DNA appartiene davvero a Bossetti."

La prima che hai detto, secondo me. Se così non fosse, sono certo che il residuo biologico per le controanalisi sarebbe copioso e disponibile alla bisogna.

Haddock

Vanna ha detto...

Sandro, sei nuovo?
Benvenuto!
Condivido tutto, compreso il piglio!
antrag, è vero la pre-moderazione è scattata in automatico.

Sandro ha detto...

@biologo

scrivi: "Tutti questi che tu consideri dettagli e tecnicismi sono importanti anzi fondamentali per tentare di portare avanti quello che tu consideri il punto principale della vicenda, l'anomalia della traccia."

eehm... no. Io in effetti non la considero per "anomala".
Invece, ne contesto e respingo in toto il valore scientifico e legale del contenuto (qualunque esso sia); e non per le stranezze del contenuto in sè (che sarebbe lo step successivo), ma per le modalità di repertazione ed analisi che ne inficiano ogni qualsiasi contenuto.

Discorsi (anche ipoteticamente di strategia processuale, non chè di giudizi personali di colpevolezza/innocenza) assai differenti quindi.
Però, poco male. La direzione di critica dai differenti punti di vista alla lunga marcia nello stesso senso di direzione.

PS:
grazie delle celeri, puntuali e precise risposte.

Sandro

Bruno ha detto...

Acute e interessanti osservazioni di Sandro, benvenuto.

Sandro ha detto...

@Vannna
già scrivevo qui (pure stesso caso) un pò di tempo fa.
Sinceramente non mi ricordo se mi firmavo con il nome o con un nick.
Devo dire che preferisco "leggere" (e apprendere) più che scrivere (magari cazzate). per quello (tra gli altri impegni) ogni tanto scompaio un pò.

Sandro

Anonimo ha detto...

Ecco, allora sparisci per un pò che poi abbasserete tutti la cresta.
Come sempre, vedi le Misseri.
Bella roba che apprendi.

Anonimo ha detto...

benvenuto Sandro, hai visto che nessun cornuto riesce a difendere in maniera convincente quel poveracccio di b.
provaci tu.

Anonimo ha detto...

"IL GIORNO"
Bergamo, 29 marzo 2017 - È stato fissato al 30 giugno davanti alla Corte d'assise d'appello di Brescia il processo a carico di Massimo Bassetti, condannato l'1 luglio 2016 all'ergastolo in primo grado per la morte della tredicenne di Brembate Yara Gambirasio. La Corte d'assise d'appello sarà presieduta da Enrico Fischetti, a latere il consigliere Massimo Vacchiano. Il muratore di Mapello si è sempre professato innocente.
La condanna al carcere a vita per l’omicidio di Yara Gambirasio, aggravato da crudeltà e sevizie e dalla circostanza di aver agito, lui adulto, su una ragazzina in un luogo solitario, in ore notturne (il campo di via Bedeschi, a Chignolo d’Isola), in un primo momento ha abbattutto Bossetti, che ha sempre gridato la sua innocenza: "Non mi hanno creduto. Lo dimostrerò per i miei figli".

Vanna ha detto...

Sandro grazie per la risposta.
Vedi bene che le tue osservazioni articolate e ben coordinate sono state apprezzate qui.
Quindi, se puoi, cerca di non sparire perché c'è un gran bisogno di ben pensanti preparati che sanno come argomentare come te.

Biologo ha detto...

Il presidente della Corte in questo processo d'appello a Bossetti sarà un giudice molto interessante.

Presiedeva la Corte che diede l'ergastolo a Lorandi, lo sconto di pena a Luci, negò l'estradizione di Dabre e ha assolto Zorzi e gli altri nel processo della strage.

Ho letto poco fa che avrebbe anche avuto uno scontro con il CSM ricorrendo al TAR in merito al meccanismo della nomina del presidente del Tribunale di Brescia che secondo lui sarebbe avvenuta in base a "logiche di appartenenza e di eventuali altre logiche improprie".

Molto interessante. Non da l'idea di una persona che si beve qualsiasi cosa gli venga propinata dai colleghi dell'accusa.

Sandro ha detto...

una domanda per i più di buona memoria sul caso.

Se non erro, in aula erano stati proiettati dei video delle fasi di scoperta ed indagini del corpo di Y, nel campo a Chignolo.

E, se la memoria non mi inganna, da quei video si vedeva come i medicilegali fossero intervenuti sul corpo per primi, e solo poi ci fosse stato l'intervento della scientifica.

Qualcuno che memoria o datbase migliore del mio, conferma (o smentisce)?

Lo chiede perchè se così fosse, anche questo sarebbe un elemento da aggiungere alla lista delle (mie) motivazioni per ritenere inaffidabili a monte i risultati poi sbobinati nei codici alfanumerici dei dna; oltre che un ulteriore motivo per escludere che certo dna x(di chiunque sia, e di qualunque stringhe in realtà vera formato) non posso fin dalla scoperta del corpo aver ricevuto ua contaminazione (o addirittura un trasporto, senza manco passare dalle mosche di Annika). Idem come sopra: se così fosse, un intervento di personale non specificamente istruito alla conservazione di una scena del crimine (come appunto sono/dovrebbe essere invece i reparti di polizia scientifica di Polizia e Carabinieri), per quanto uso magari a doverle visionare, non può garantire la sicura preservazione e incontaminazione della scena del crimine.

Tra l'altro, sempre se ricordo bene, i sigilli all'area furono tolti già il giorno successivo (altra cosa abbastanza sbalorditiva), riducendo così all'osso i tempi per repertazioni a scena incontaminata.

Sandro

Nautilina ha detto...

@ C. F.
Carmelo Falce?
Serenamente e onestamente ti rispondo, sperando di essere semplice ma non sempliciotta.
Anche se Yara fosse stata portata a Chignolo il 25 febbraio 2011 (però la Cattaneo e la Ranalletta l'hanno escluso), questo non spiegherebbe la mancanza del mitocondriale di Bossetti.
Presumendo che il ncDNA dell'omicida si sia conservato bene per via di una lunga permanenza al riparo e che abbia subito una degradazione minima dopo un'esposizione di soli pochi giorni all'aperto, la stessa sorte ed anzi una migliore doveva toccare al mtDNA.

E poi non è ragionevole pensare che solo il mtDNA d'Ignoto 1 sia andato completamente distrutto.
Anche perché nella stessa traccia era presente una piccola quantità di mitocondriale sconosciuto, oltre naturalmente a quello di Yara.

Su giacca a vento, felpa, leggings, scarpe e calzini della bambina non è stato trovato touch DNA né di familiari né di compagne, eppure qualcuna di loro l'aveva sicuramente avvicinata in palestra prima della sua scomparsa. Come mai?
Questo sembra suggerire che il corpo di Yara abbia subito un'esposizione alla luce, al gelo e alla pioggia battente per diversi giorni, in modo da cancellare tutte le tracce da contatto risalenti alla sera del delitto.
Tutte tranne quella sul polsino della giacca e sui leggings/slip in corrispondenza di un solo taglio....
Davvero strano.

Forse non erano tracce da contatto ma qualcosa di più sostanzioso?
Oppure non erano state depositate il 26 novembre ma il 26 febbraio (o dopo quella data)?

Nel primo caso, escludendo il semplice tocco di una mano che non poteva resistere tre mesi all'aperto e nemmeno tre settimane, restano i fluidi corporei più persistenti come muco, vomito, sangue.

Però questo è un altro punto poco chiaro.
Che origine ha la traccia di SB? Non si sa. In fondo potrebbe anche essere sangue.
E che origine ha la traccia di Ignoto 1? Anche qui non si sa perché gli inquirenti hanno escluso tutti i fluidi corporei tranne il sangue, però non possono provare che sia quello.

Dunque potrebbero entrambe essere macchie versate in occasione del delitto, ma quella di Ignoto 1 manca di una parte essenziale per poter essere vero sangue e SB ha un alibi di ferro per la sera del 26 novembre.

Allora ragioniamo sul secondo caso, forse le tracce di SB e di Ignoto 1 non sono né sangue, né muco, né vomito.
Forse entrambe provengono da contaminazioni successive al ritrovamento di Yara.
Che siano contaminazioni involontarie o dolose, non stiamo a sottilizzare, in fondo importa poco ai fini difensivi del Bossetti, quello che conta è demolire l'assunto che il DNA di Ignoto 1 sia stato depositato certamente durante l'omicidio.
IMHO ci sono evidenze sufficienti, poi Ignoto 1 potrebbe essere chiunque, anche Bossetti stesso, ma se quell'assunto cade, crolla anche la prova regina contro di lui.

Vanna ha detto...

Sandro osserva:
"...Tra l'altro, sempre se ricordo bene, i sigilli all'area furono tolti già il giorno successivo (altra cosa abbastanza sbalorditiva), riducendo così all'osso i tempi per repertazioni a scena incontaminata."

Almeno li hanno messi i sigilli, pur se a ore.
Alla palestra non hanno messo niente di niente e quello era il luogo dove era stata l'ultima volta che l'avevano vista.
Non è incredibile anche questo?

Anonimo ha detto...


A proposito del documentario di Sky sul caso Bossetti.


http://ildubbio.news/ildubbio/2017/03/26/ignoto-1-giusto-parlare-bossetti-corso-processo/

Anonimo ha detto...

Pardon, il caso Yara Gambirasio.

Anonimo ha detto...

Se hanno di che lamentarsi lo facciano anche l'avvocato e soci un documentario, dal titolo le nostre notti con Marita.

Anonimo ha detto...

Nautilina
Il "sempliciotto" era in riferimento al caso.
Non mi sarei mai permesso di associarlo ad una persona che ritengo seria, nel pensare e nello scrivere.
Qualche dubbio l'ho anche io, su scala generale, ma sono lontano dalla teoria complottista. Ed a proposito delle tracce biologiche, trovo molto appropriata la definizione di "scoglio" usata da Pino, per la enorme difficoltà a poterlo superare.
Peccato che, l'amico in parola, abbia deciso di intervenire nel dibattito solo quando inizierà il processo di Appello. Le sue argomentazioni, per me, restano come pietre miliari.
Per il resto, condivido alcuni tuoi appunti.
Falce

antrag ha detto...

Uno scoglio, sì.
Ma principalmente per l'accusa, che ha poche idee labili, contraddittorie e non verificabili sulla deposizione.

Anonimo ha detto...

Già, dimentichiamo le MOSCHE!!!!!!!!!!!!!

Paolo A ha detto...

Falce

La parola esatta è semplicistica, sempliciotto si riferisce a una persona non particolarmente attrezzata intellettualmente.

Anonimo ha detto...

PaoloA
L'attributo "sempliciotto" (piuttosto sferzante), sarebbe in riferimento al modo in cui alcuni vorrebbero liquidare il caso, e non a persone.
E non salga in cattedra, per simili futilità: non ci fa bella figura.
Chiuso l'argomento.
Falce,

antrag ha detto...

Non sono futilità ma contributi alla reciproca comprensione.

antrag ha detto...

In appello deve essere infranto il sussiego di Corte e Accusa.

Wolf ha detto...

Il muratore di Mapello si prepara ufficialmente a tornare in aula in vista del processo d'Appello che prenderà il via a Brescia il prossimo 30 giugno. Una data che rimbalza sui principali media ma che, come ha ribadito uno dei legali difensori del presunto assassino di Yara Gambirasio, l'avvocato Claudio Salvagni, lui personalmente l'avrebbe appresa solo tramite i media.
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2017/3/30/MASSIMO-BOSSETTI-Yara-Gambirasio-fissato-l-Appello-l-avv-Salvagni-furioso-L-ho-saputo-dai-media-/757029/

Ma che schifo di giustizia è mai questa?

Vanna ha detto...

"In appello deve essere infranto il sussiego di Corte e Accusa"
antrag,
Bellissima frase: stringata e piena di tutto.

Anonimo ha detto...

le mosche non le dimentichiamo mai, sono una trovata della annika del blog, le calliphora, come cacchio si chiamano, se nominate nel processo costeranno un coro di risate e tanto per cambiare ergastolo sicuro per b.
Vi saluto con sussiego.

Wolf ha detto...

A me fà piu ridere chi crede che un Bossetti rapisce una ragazzina, la trascina al buio nel mezzo di un campo, la brutalizza, la spoglia e la riveste, lascia metà del suo Dna solo su un pezzo di slip e se ne torna a casa come nulla fosse.
Mentre le tracce che evidenziano un rapimento si trovano sulle maniche ed altre parti del corpo della vittima e non sono di Bossetti.
L'ergastolo io lo darei a chi crede a questa sciocchezza ed alla ricostruzione della Pm.
Ti saluto.

TommyS. ha detto...

Adesso sembra saltare fuori che sotto gli indumenti di Yara furono rinvenute piume di volatili domestici (galline o oche)...

Sandro ha detto...

@TommyS.
scrivi: "Adesso sembra saltare fuori che sotto gli indumenti di Yara furono rinvenute piume di volatili domestici (galline o oche)..."

fonte?
Anche questo (se confermato), continua a sostenermi nella mia deduzione che è proprio a partire dalla repertazione iniziale in sè che non si può avere alcuna affidabilità in sè sui dati (e a cascata, tutto il resto).

Sandro

Wolf ha detto...

La notizia delle piume viene da OGGI
http://www.pressreader.com/italy/oggi/20170330/281887298145964

antrag ha detto...

Potrebbero essere parti dell'imbottitura del giubbino.
La notizia in ogni caso deve essere approfondita.
Se fosse vera, staremmo di fronte a un delirio istituzionale e giuridico.

Nautilina ha detto...

Giusto, Antrag.
Pare che siano solo tre piume, però nessuno ne aveva mai parlato prima.
E poi dove stavano, sopra la felpa o sotto?
Ad ogni modo, concordo con Sandro: c'è ancora qualcosa da dire sulla repertazione, anzi sul ritrovamento e tutto quel che ne è seguito.
Lo stesso generale Garofano che normalmente difende le istituzioni ha più volte criticato la leggerezza con cui ci si muove, in molti casi, sulla scena del crimine, a rischio d'inquinare o perdere elementi di prova importanti.
Quando poi la scena del crimine è situata come questa in un campo aperto, si può immaginare quante possibilità di contaminazione ci sono, anche attraverso la suola delle scarpe, un animale che si avvicina, gli stessi guanti di lattice usati dai tecnici della polizia scientifica (a proposito non ricordo quando siano intervenuti, mi pare nel pomeriggio insieme alla prof.ssa Cattaneo, ma non so di quale giorno).
La difesa ha pure criticato la procedura di svestizione del corpo, però non conosco i dettagli precisi: nel documentario della BBC i leggings sembrerebbero tagliati e non sfilati.

Paolo A ha detto...

Non sarei per nulla sorpreso se quelle piume fossero di piccione.

Il giubbotto di Yara non aveva un imbottitura di piume!!!!

Biologo ha detto...

@TommyS.

-scrive: sotto gli indumenti di Yara

Ho reperito l'articolo completo, non è chiaro affatto, c'è scritto:

- Sugli indumenti di Yara
- la giacca che Yara indossava e sotto la quale sono state trovate le piume (una di 7 cm) di volatili da cortile
- SONO DI VOLATILI DA CORTILE E IL MEDICO LEGALE LE HA TROVATE SUGLI INDUMENTI DELLA POVERA RAGAZZA.

Praticamente non si capisce dove sono state trovate. Sotto la giacca intendendo tra la giacca e la maglia, o sotto la giacca intendendo tra giacca e terreno? Sugli indumenti che stavano sotto la giacca o sugli indumenti intesa anche la giacca e quindi sopra la giacca esposte e non sotto al terreno?
Che imprecisione l'articolo!


Poi nell'articolo è scritto

-scrive:rinvenute piume di volatili domestici

Anche questo fatto nell'articolo non è chiaro, questo è quanto scrive l'autore:

- sono state trovate le piume (una di 7 cm) di volatili da cortile
- repertò anche tre piume provenienti, vista la forma e le dimensioni, da volatili da cortile

Ma poi mette in dubbio quanto ha appena affermato:

- Le hanno lasciate i gabbiani o le cornacchie forse presenti nella zona? O sono di volatili domestici come galline, anatre o oche?
- Sono state affidate a un ornitologo per capire a quale volatile appartengano?

L'articolo in definitiva ci fa sapere solo che sono state repertate 3 piume ma non dove e di quale animale.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: Il giubbotto di Yara non aveva un imbottitura di piume!!!!

Fonte?

Sandro ha detto...

@wolf
grazie per il link.

Sandro.

Sandro ha detto...

@vanna
Scrivi: "Almeno li hanno messi i sigilli, pur se a ore.
Alla palestra non hanno messo niente di niente e quello era il luogo dove era stata l'ultima volta che l'avevano vista.
Non è incredibile anche questo?"

Sinceramente, no.
La palestra non era il luogo dove venne ritrovato il cadavere, nè risultava nemmeno agli inizi, che Y fosse stata rapita da dentro la palestra.
Non credo che esista un solo paritetico caso al mondo in cui si abbia notizia di sigilli come da te auspicati.
Al limite, ossia come avviene sulle scene di crimini cittadini, avrebbero potuto stendere i nastri on are di strada.
Ma anche in quel caso c'è un prolema (più di uno):
- l'allarme non venne fatto scattare dalle FdO immediatamente (si attese, come è anche prassi che sia, che fosse passato X tempo. una fuga, iniziallmente ci può sempre anche stare)
- essendo ignoto dove era scomparsa, era fisicamente impossibile sigillare coi nastri ed interdire il passaggio ad ogni possibile ipotizzabile via di tragitto palestra-casa.

Certamente sarebbero dovute essere compiute analisi più approfondite (almeno per sgombrare il campo) presso la palestra; ma da lì ad immaginarsi per essa sigilli come una scena di ritrovamento corpo: ce ne corre.

Sandro

Paolo A ha detto...

Biologo

La fonte sono i miei occhi, ho visto l'imbottitura del giubbotto ed era di materiale sintetico, inoltre l'imbottitura in piuma d'oca costa parecchio e per un giubbotto del genere non è utilizzata.

La cosa stupefacente però è che l'imbottitura della schiena era di un bianco candido, troppo pulita per avere contenuto un cadavere in decomposizione e esser rimasto per mesi all'aria aperta.

Se il cadavere fosse rimasto all'aria aperta durante i tre mesi ed in quella posizione, l'acqua si sarebbe infiltrata e si sarebbe depositata sul fondo del giubbotto bagnando l'imbottitura, rendendola scura.

Se il giubbotto che ho visto è quello indossato da Yara, in un certo senso le condizioni del giubbotto coincidono perfettamente con la corificazione, che è un processo conservativo che impedisce la colliquazione dei tessuti.

Per quanto riguarda le piume trovate sul corpo, anch'io mi sono posto le stesse domande, ma se la notizia fosse vera devono averle trovate dentro i vestiti, certo che una piuma di sette centimetri all'interno degli indumenti è una cosa strana.

Come ho già scritto, non mi sorprenderei se le piume fossero di piccione, in quanto questi animali colonizzano facilmente soffitte, seminterrati, cantine, luoghi con una scarsa presenza umana, non abituale, insomma dove trovano un accesso si intrufolano e il corpo di Yara, secondo me, potrebbe essere stato conservato per un certo tempo in un ambiente simile.



Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: La fonte sono i miei occhi

La mia non era una richiesta polemica, volevo solo qualche elemento per capire il tipo di imbottitura in modo da poter sostenere un'eventuale discussione in maniera documentata. Mica posso rispondere che l'imbottitura non era di piume perchè me l'ha detto un utente di in un blog. Su internet le uniche foto che ho trovato mostrano il giubbotto in vari modi, compreso uno in cui sembrano essere stati prelevati dei pezzi per effettuare le analisi, ma in nessuna foto è evidente il tipo di imbottitura.

-scrive: non mi sorprenderei se le piume fossero di piccione, in quanto questi animali colonizzano facilmente soffitte, seminterrati, cantine, luoghi con una scarsa presenza umana, non abituale

A me invece non sorprenderebbe trovare piume di piccione su un corpo che è stato all'aperto per 3 mesi...

Se l'imbottitura del giubbotto non è di piume e le piume sono state ritrovate all'interno dei vestiti allora si può attribuire un significato a questi reperti, altrimenti si tratta di un fatto irrilevante.

Paolo A ha detto...

Biologo

Nessuna polemica, mi ricordo di avere visto l'imbottitura del giubbotto e non erano piume.

Da quello che ho capito le piume devono essere all'interno degli indumenti e comunque anche trovare delle piume di animali domestici sul corpo sarebbe veramente strano e significativo, tenendo conto di dove è stato trovato il corpo.

Anonimo ha detto...

A "QG", rispondendo all'avvocato Salvagni, sulla sicura maternità dell'Arzuffi di Ignoto1, indipendentemente dal suo mt. assente, il gen. Garofano ha puntualizzato che, la maternità in discussione, era stata attestata per la presenza, nel nDNA dell'Ignoto del 50% della stessa Arzuffi, e dell'altro 50% appartenente al Guerinoni.
Risultato: "Ignoto1"=Bossetti, è figlio naturale della coppia sopra indicata.
L'assenza del mitocondriale, non ne inficia la validità scientifica.
Questo, il riassunto di quanto è stato discusso, nel corso della trasmissione.
C.F.

Ivana ha detto...

Credo che la difesa insisterà sul fatto che quell’allele 26 si è dimostrato, nei fatti, non così raro come presumono i consulenti della difesa; infatti è stato trovato in due donne su 532.
Questo, a mio avviso, renderebbe meno affidabile, dal punto di vista probabilistico, quel DNA nucleare per quanto riguarda quel 50% materno.
Salvagni, poi, ha insistito sul fatto che ci sarebbe il DNA mitocondriale di un’altra persona e il generale Garofano ha glissato in merito, NON ha proprio trattato tale argomento specifico che rimane ancora avvolto nell’ombra.

Comunque, mi pare che la difesa segua la strada già segnata, a suo tempo, da Biologo.

Paolo A ha detto...

Guardate l'intervista di Salvagni ad Antenna3, è pubblicata sul profilo FB di "Bossetti Libero" e vi farete un'idea di cosa la difesa sospetta e pensa su Ignoto1.

https://www.facebook.com/pg/Bossetti-Libero-1595122120733692/videos/?ref=page_internal

Il video dura 33:51 minuti.

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: nel nDNA dell'Ignoto del 50% della stessa Arzuffi, e dell'altro 50% appartenente al Guerinoni. Risultato: "Ignoto1"=Bossetti, è figlio naturale della coppia sopra indicata.
L'assenza del mitocondriale, non ne inficia la validità scientifica.


In tv e sui giornali si sta facendo una gran confusione pur di evitare di considerare il risultato del DNA mitocondriale.

Ciò è dovuto ad una particolarità che riguarda la natura generale delle tecniche: le tecniche per l'estrapolazione dei profili del DNA nucleare escludono o includono in termini probabilistici, quelle per il profilo del DNA mitocondriale, per ragioni di meccanismi ereditari, quando presentano aplogruppi differenti escludono o includono in termini assoluti.

Quando si ottiene un profilo del DNA nucleare da confrontare con un altro di riferimento il risultato del confronto si esprime con due valori, quello di inclusione espresso in termini di probabilità e allo stesso tempo quello di esclusione, anch'esso espresso negli stessi termini. Dato che il risultato di questo tipo di analisi si esprime allo stesso tempo in due modi, nei paesi più avanzati, già da tempo, nelle aule i risultati vengono presentati in termini di likelihood ratio.

Il fatto che il profilo di Ignoto 1 sia formato per il 50% dal profilo della Arzuffi e per il 50% dal profilo del Guerinoni non conferisce alcun grado di certezza al risultato perché non vuol certo dire che il 100% del DNA nucleare della Arzuffi e il 100% del DNA nucleare del Guerinoni siano stati riscontrati nel DNA di Ignoto 1.
Ciascun genitore di Ignoto 1 ha contribuito al suo profilo solo con la metà del proprio patrimonio genetico. Questo significa che il 50% del profilo nucleare materno e il 50% del profilo nucleare paterno è, e rimarrà, sempre sconosciuto.
Da un figlio si può risalire ai genitori solo in termini di probabilità perchè metà dell'informazione genetica è assente.

Per questa ragione si sono utilizzati i profili degli altri parenti del Guerinoni per tentare di attribuire un valore numerico al fatto o meno che Ignoto 1 potesse essere il figlio. Ma questa tecnica deve sempre tener conto di alcuni fatti:

1) I fratelli con gli stessi genitori possono condividere un patrimonio genetico compreso tra lo 0% e il 100%, e che mediamente si attesta intorno al 50%.
2) I genitori possono avere figli non riportati in anagrafe (con lo stesso partner o con altri).

In questo caso il fatto singolare della condivisione degli alleli su 20 marcatori tra Bossetti e un uomo con una madre diversa ci suggerisce alcune cose importantissime sulla genetica della popolazione di quei luoghi.

In termini probabilistici evidentemente la situazione non è così semplice come ce la vogliono raccontare, e spesso ci si esprime in termini di certezza laddove non si dovrebbe sfruttando alcune particolarità della statistica che possono indurre l'ascoltatore in errore. Faccio un esempio:

Bossetti e P.Guerinoni condividono alleli di 20 marcatori su 21, quindi si potrebbe anche dire che P.Guerinoni condivide gli alleli 20 marcatori su 21 con Ignoto 1. Quindi si potrebbe dire che il 95,24% del DNA di P.Guerinoni coincide con quello di Ignoto 1. Poi si analizza l'Y su 10 marcatori, coincidono anche quelli, e si può dire che P.Guerinoni ha 30/31 del DNA di Ignoto 1, cioè 96,77%. Magari si analizzano altri 10 marcatori Y, il DNA di P.Guerinoni lo si può raccontare al 97,56% quello di Ignoto 1. E così via fino ad avvicinarsi al teorico 100%...

Il punto è che possiamo anche arrivare al 99,9999999999%, ma se il DNA mitocondriale di P.Guerinoni è diverso da quello di Ignoto 1, allora P.Guerinoni NON è Ignoto 1, al 100%.

Anonimo ha detto...

Anonimo Biologo

Il punto è che possiamo anche arrivare al 99,9999999999%, ma se il DNA mitocondriale di P.Guerinoni è diverso da quello di Ignoto 1, allora P.Guerinoni NON è Ignoto 1, al 100%.

Infatti, non lo è perche la discentenza matrilinea (il mitocondriale) e diversa.

Nell'Ignoto1 e nel Bossetti vi sarebbe, invece,
in comune quel 50% dei supposti genitori.
L'aspetto cambia...o no?
CF

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: Infatti, non lo è perche la discentenza matrilinea (il mitocondriale) e diversa.

Anche quella di Bossetti è diversa. Il mitocondriale si trasmette interamente dalla madre, se il mitocondriale in una traccia è diverso da quello del profilo che si sta confrontando allora la madre non è la stessa.
Questo vale per Bossetti, per P.Guerinoni, per Ignoto 1 e per chiunque altro.


-scrive: Nell'Ignoto1 e nel Bossetti vi sarebbe, invece, in comune quel 50% dei supposti genitori. L'aspetto cambia...o no?

No, proprio perchè il 50% del patrimonio genetico vuol dire che il restante 50% non è noto.

Ogni genitore, per ciascun marcatore, ha la possibilità di passare solo 1 dei due alleli al figlio. Quando si guarda il profilo di un figlio si può quindi risalire con certezza solo al 50% del profilo del genitore. Questo significa che dal solo profilo del figlio non vi può essere alcuna certezza del genitore. Quel 50% di alleli che non vengono trasmessi da genitore a figlio rimangono "ignoti" e si può risalire ad essi solo in termini probabilistici.

Nautilina ha detto...

Biologo,
se ho ben compreso stai dicendo che il DNA in generale non è mai una prova certa...questa notizia mi sorprende. Nel senso che in ambito forense sapevo non fosse affidabile al cento per cento, per la grande possibilità di errori e contaminazioni. Ma avevo sentito dire che, in molti casi, fornisce un'identificazione sicura.
Dici che partendo dal solo profilo del figlio non si può avere certezza del genitore. Viceversa invece sì o nemmeno questo è vero?
Se così fosse, anche gli accertamenti legali di paternità sarebbero tutti delle gran prese in giro.

Sandro ha detto...

@Nautilina,
Biologo (puntuale come sempre) ti risponderà meglio di me.
Il succo rispetto alla tua domanda principale, dovrebbe essere che:

domanda: "se ho ben compreso stai dicendo che il DNA in generale non è mai una prova certa...questa notizia mi sorprende. Nel senso che in ambito forense sapevo non fosse affidabile al cento per cento, per la grande possibilità di errori e contaminazioni. Ma avevo sentito dire che, in molti casi, fornisce un'identificazione sicura."

risposta:
Se hai repertato uno specifico dna trovato sul posto x, lo confonti col dna di una specifica persona y e il confronto fa match: è affidabile, perchè compara due dati paritari.
Se invece parti da un dna specifico trovato nel post x, e a questo fai un confronto con un altro dna di livello superiore (genitori) o inferiore (figli), proprio in quanto dna di una linea superiore od inferiore (ossia che viene verificato non a partire da un preciso dna ma dalla disendenza di una coppia di dna in cui ognuno fornisce solo il proprio 50%, ecco in questo caso (per via dei due 50% che madre natura non ha incluso, ovviamente), sarà sempre presente un'aliquota di indeterminatezza.

Sandro

Anonimo ha detto...

inderminatezza un cazzo, la spiegazione è estremamente razionale
è PROVATO che sta mignotta ha avuto due gemelli da g. e l'altro figlio non è del signor b. ne di g. e
adesso compare il presunto fratellastro, ma che sta succedendo ?!
la logica dice che b. è un colpevole mentitore, la madre puttana cazzara e l'avvocato escogita panzane
e chiunque ne sia capace provi a confutare quello che affermo

Paolo A ha detto...

Biologo

Una cosa è la teoria un'altra la realtà.

Come spieghi che Piepaolo Guerinoni condividerebbe 21 marcatori su 20 con Bossetti, anche nell'ipotesi più ottimistica una coincidenza di questo tipo è già molto difficile con fratelli germani, ma tra fratellastri è impossibile, da un punto di vista matematico è un evento di una probabilità vicino allo zero.

Per me questi sono i risultati di una guerra tra bande all'interno delle forze di polizia. Dopo lo "scherzo" di Damiano Guerinoni fatto dai RIS, la polizia scientifica ha fatto a sua volta lo "scherzo" con Pierpaolo Guerinoni, che guarda caso viveva a Frosinone e quindi si trovava lontano da Brembate Sopra.

Ps: Nonostante le parole di Salvagni sulla paternità di Bossetti, rilasciate durante l'intervista ad Antenna3, rimango convinto che Massimo Bossetti sia figlio del padre legale.

Biologo ha detto...

@Nautilina

-scrive: se ho ben compreso stai dicendo che il DNA in generale non è mai una prova certa...

No, non sto dicendo questo.


-scrive: Dici che partendo dal solo profilo del figlio non si può avere certezza del genitore.

Esatto, partendo dal solo profilo del figlio non puoi risalire con precisione ai genitori anzi, con le sole informazioni date dal profilo del figlio i genitori potrebbero essere tantissimi.

Ad esempio se al marcatore TH01 il figlio presenta gli alleli 6 e 9 allora i genitori possono essere:

- Eterozigoti per 6 uno e per 9 l'altro.
- Omozigoti per 6 uno e per 9 l'altro.
- Omozigote per 6 uno ed eterozigote per 9 l'altro.
- Omozigote per 9 uno ed eterozigote per 6 l'altro.

Poi, tenendo presente che gli alleli più diffusi in Italia su TH01 sono: 5, 6, 7, 8, 9, 9.3, 10 e 11, ogni genitore eterozigote per il 6 potrebbe essere un 5-6, oppure un 6-7, un 6-8, un 6-9, un 6-9.3, un 6-10, un 6-11. Stesso discorso per gli eterozigoti per il 9. E questo vale sia per il padre che per la madre che, anche a parti invertite, devono insieme presentare almeno un 6 e almeno un 9.

Quindi ad esempio il padre di un figlio TH01 6-9 può essere un:

6-6
9-9
6-9
5-6
6-7
6-8
6-9.3
6-10
6-11
5-9
7-9
8-9
9-9.3
9-10
9-11

se il padre tra queste coppie di alleli ha un 6 (e ben 8 possibili coppie di alleli presentano 6) e non un 9 allora la madre può essere trovata teoricamente tra tutte le donne che presentano almeno un 9 (cioè altre 8 possibili coppie di alleli), e lo stesso vale a parti invertite.

Questo discorso valido per TH01 poi si deve ripetere per tutti i marcatori presi in considerazione, per esempio nel caso dei 21 marcatori di Ignoto 1, lo devi ripetere per altri 20 marcatori... Ecco perchè se si conosce solo il profilo del figlio il numero di possibili genitori diventa elevatissimo.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: Una cosa è la teoria un'altra la realtà. [...] Come spieghi che Piepaolo Guerinoni condividerebbe 21 marcatori su 20 con Bossetti [...] da un punto di vista matematico è un evento di una probabilità vicino allo zero.

Non è solo teoria, la probabilità vicina allo zero è teoria. Il profilo della madre di P.Guerinoni è una realtà concreta e se fosse reso noto potremmo anche renderci conto di qual era la probabilità di generare un figlio con quella corrispondenza di 20/21 con Massimo Bossetti.

Ad esempio l'allele 6 di TH01 ha una frequenza di distribuzione nel Nord Italia di circa il 25%, cioè circa 1/4, mentre al Sud la frequenza è quasi del 34%, circa 1/3 della popolazione.
Se considerando una popolazione generica tra Nord e Sud può esserci questo differenza da 1/4 a 1/3, allora possiamo immaginare che in una popolazione ristretta e relativamente isolata come quella delle valli l'allele 6 potrebbe raggiungere frequenze anche più alte. Con un'ipotetica frequenza più alta, ad esempio 40%-50%, allora circa la metà delle donne poteva potenzialmente generare un P.Guerinoni in TH01...

Ma questo solo per estremizzare l'esempio. 1/4 è già una frequenza significativa perchè una donna 6 in omozigosi (al Nord circa il 17% della popolazione per quel marcatore) genera il 100% delle volte un figlio TH01 con 6, e in eterozigosi accade il 50% delle volte.

Anonimo ha detto...

vai a cagare biologo, tutte cazzate quelle che dici
e c'e chi ti crede, minchione

Paolo A ha detto...

Biologo

Il problema è che di marcatori uguali ad Ignoto1, Pierpaolo Guerinoni ne ha ben 20 coppie su 21; anche nel caso di popolazioni chiuse in un ambito territoriale ristretto, è un risultato al limite dell'impossibile, solo la matematica ci da la probabilità teorica che ciò avvenga, ma come ho già detto è altamente improbabile.

Un risultato simile sarebbe possibile, forse, tra figli di genitori che sono fratello e sorella germani, ma tra figli di donne diverse la cosa è altamente improbabile se non impossibile, a meno che le due donne non siano gemelle omozigoti.

Sandro ha detto...

@Paolo A

non so se intendo correttamente le speigazioni esemplificative di Biologo, ma quello che io ci leggo come significato (almeno sottinteso, ma mica tanto) è che:
- a livello scientifico il risultato del discutere non può essere matematicamente etichettato come un "assoluto"; in quanto una dose di indetrminatezza non può che rimanere (proprio quelle che sono le basi della biologia cellulare umana nella riproduzione).

Che significa in soldoni questo?
Significa che pe quanto a livello proabilistico si possa affermare anche quanto tu affermi, a livello prettamente matematico-scientifico, questo non sia invece corretto a livello di certezza inequivocabile.
Ossia, e trasportato ancor di più su un piano legale, che anche questo dato come da te indicante, al massimo può essere considerato "indiziante", ma non "probante" e deve essere anche lui preso con le dovute avvertenze.
Tenendo conto che nel caso MGB, già tutte le informazioni di contorno (dai passaggi col camion, alle celle telefoniche, dal dove sarebbe stata rapita Y al quando preciso del rapimento etc etc etc) sono tutti dati non chiariti e non certificati incontrovertibilmente; e teenndo conto della solita "questioncina" del famoso dna nucleare/mitocondriale...
beh, mi sembra che il discorso di Biologo altro non faccia che aggungere un altro tasselo di indeterminatezzaa datic he vengono invece profusi con l'alone della certezza piena ed irrevocabile (quando, probabilmente invece così non è).

Se ho mal capito o mal interpretato... chiedo venia.

Sandro

Bruno ha detto...

@Biologo, grazie per le tue interessanti spiegazioni. Speriamo che qualcuno della "Corte" abbia l'accortezza di leggerle.
@anonimo del 2 aprile 2017 03:26:00, vai a cagare tu. Minchione sei tu.

Nautilina ha detto...

Bruno,
lascia perdere, probabilmente l'anonimo non avrà capito niente e si sarà arrabbiato per quello.

Biologo,
grazie per l'esauriente spiegazione.
Mi sembra si possa concludere che Ester Arzuffi, con ogni probabilità, non sia la madre di Ignoto 1 perché il DNA mitocondriale non corrisponde.
Ma poi anche il padre, in base a quanto dici, sarebbe in dubbio.
In sostanza, Ignoto 1 potrebbe non essere nemmeno figlio di Giuseppe Guerinoni.
Ma devi ammettere che sarebbe una coincidenza più che straordinaria se Bossetti presentasse DNA nucleare uguale a quello di Ignoto 1 pur avendo genitori diversi...non sarebbe più semplice pensare a un errore?
Il dottor Capra mi pare abbia suggerito ciò in un'intervista a QG: qualcuno avrebbe potuto sbagliare, in alternativa, l'analisi del mitocondriale, quella del nucleare paterno, quella del nucleare materno oppure quella di tutt'e tre.

Continuo a chiedermi, però, come mai gli inquirenti non ne abbiano tenuto conto. Ripetono ancora che l'identificazione è certissima. Il generale Garofano, che non c'entra con il processo ma è spesso dalla parte delle istituzioni, definisce Ignoto 1 'ERGO Bossetti' per quanto è sicuro della corrispondenza fra i due.

Analogo dubbio avevo esposto tempo fa ad Annika sulla questione della mosca Calliphora: possibile che genetisti esperti e supertitolati come quelli del RIS non ne abbiano preso in considerazione neppure l'eventualità? Lei mi ha risposto che le deiezioni di mosca dopo un certo tempo non sono più distinguibili dalle tracce di sangue umano; ma il mio dubbio non era tanto quello, la mia incredulità riguardava soprattutto l'atteggiamento degli investigatori che hanno scartato subito sia il trasferimento secondario sia la contaminazione animale, stabilendo che il DNA sugli slip di Yara proveniva solo da sangue umano versato dall'omicida contestualmente al delitto.
A me pareva (e pare) che non ci fosse un'evidenza così forte.
Mica il DNA portava il timbro con l'origine e la data come una vaschetta di carne del supermercato.
E poi lo dicono anche le motivazioni che non c'è prova che fossero macchie di sangue, lo si deduce soltanto.

Quel DNA potrebbe anche essere di molto successivo al delitto: forse questo sarebbe più verosimile, considerando la degradazione generale dei reperti e le condizioni proibitive in cui si trovava il corpo di Yara.


GUERINO ha detto...

X BIOLOGO E GILBERTO

Vi fornisco due certezze, in modo tale che si possa intavolare la discussione avendo come punto di partenza due dati di fatto inoppugnabili (altrimenti davvero si parla a vanvera)
Avete in parte ragione entrambi.
Innanzi tutto condivido con Gilberto il forte dubbio (ma oserei dire la quasi certezza ) che Massimo Bossetti non sia il figlio naturale di Guerioni Giuseppe, ma Gilberto devi sapere che Massimo non è con certezza assoluta nemmeno il figlio di Giovanni Bossetti, Quest'ultimo dato è una certezza assoluta (i familiari hanno fatto il test di paternità in privato e mi hanno confermato - a me personalmente - il dato della non paternità naturale: non solo a me sia ma anche ai più stretti collaboratori e amici: del resto, ci sono anche intercettazioni che lo comprovano e questo dato è , quindi CERTO , INOPPUGNABILE NONCHE PACIFICO.
Quindi se si ha la certezza che Massimo non sia il figlio di Giovanni Bossetti, fortissimi dubbi permangono in ordine alla paternità naturale di Massimo e Guerinoni.
Non solo perché la mamma insiste da anni, ma soprattutto perché alcuna comparazione è stata mai fatta tra i rispettivi DNA. E' stata fatta una mera comparazione tra gli alleli dei rispettivi profili genetici così come ricavati mediante le analisi poste in essere dall'accusa, ma non è mai stata data alla difesa la possibilità di entrare in possesso del materiale biologico dei Giuseppe Guerinoni, onde ricavare il suo (corretto) profilo genetico e poterlo comparare con quello di Massimo Bossetti (il dubbio, quindi, è che il profilo genetico di Guerinoni sia stato ricavato in modo errato dall'accusa).
Non è vero che questo dato sarebbe irrilevante.
Se Massimo Bossetti non è il figlio di Guerinoni Giuseppe cade in un colpo solo l'impianto accusatorio frutto di anni di indagine e costato milioni di euro dei contribuenti (lo si è detto per 4 anni che Massimo Bossetti sarebbe il suo figlio naturale; se non lo fosse, evidentemente, qualche errore fondamentale sarebbe stato compiuto nel ricavare i rispettivi profili genetici : quello di Guerinoni o quello di ignotouno)
A noi non deve interessare la mera comparazione degli alleli risultanti dalle analisi fatte dagli inquirenti ma dobbiamo ripetere tutte le analisi a monte munendoci della materiale biologico del Guerinoni (per ricavare il suo profilo genetico nucleare e verificare se corrisponda o meno a quello ricavato dall'accusa) e ripetere le analisi su quei reperti (per ricavare il corretto profilo genetico nucleare del soggetto ignoto).
Da qualche parte c'è sicuramente un errore e io sono sempre più convinto che Massimo Bossetti non sia figlio di Guerinoni (ma di un terzo soggetto non identificato) e che non sia Massimo Bossetti il titolare del materiale biologico rinvenuto in quei reperti (a prescindere dai risultati a cui è pervenuta l'accusa)

Biologo ha detto...

@Nautilina

-scrive: Ma devi ammettere che sarebbe una coincidenza più che straordinaria se Bossetti presentasse DNA nucleare uguale a quello di Ignoto 1 pur avendo genitori diversi...

Già, ma la stessa cosa può dirsi per la coincidenza degli alleli di Massimo Bossetti e P. Guerinoni...


-scrive: non sarebbe più semplice pensare a un errore?

Bisognerebbe vedere le carte nel dettaglio per farsi un'idea di cosa è potuto accadere. Non dimentichiamo che già soltanto per quanto riguarda le analisi dello slip la sentenza a pag. 75 riporta:

In queste centoquattro tra ripetizioni e amplilicazioni le componenti alleliche riconducibili a Ignoto 1 erano riscontrate dai consulenti Staiti e Gentile in settantuno analisi; negli altri casi i tracciati elettroforetici non erano univocamente interpretabili o validabili.

33 analisi non erano univocamente interpretabili cosa significa? Che c'erano alleli diversi da quelli della vittima e del profilo Ignoto 1? E comunque stiamo parlando di 33 analisi contro 71, e tra queste 71 molte sono state comunque ritenute dubbie dai consulenti della difesa ma anche da quelli della parte civile.
Quindi anche solo leggendo la sentenza si capisce che la situazione non è chiara e netta come l'hanno raccontata tv e giornali...


-scrive: Analogo dubbio avevo esposto tempo fa ad Annika sulla questione della mosca Calliphora: possibile che genetisti esperti e supertitolati come quelli del RIS non ne abbiano preso in considerazione neppure l'eventualità?

Non l'avrei presa in considerazione nemmeno io, e spero che non lo facciano mai neanche i consulenti della difesa.

Biologo ha detto...

@Paolo A

-scrive: Il problema è che di marcatori uguali ad Ignoto1, Pierpaolo Guerinoni ne ha ben 20 coppie su 21; anche nel caso di popolazioni chiuse in un ambito territoriale ristretto, è un risultato al limite dell'impossibile [...] ma tra figli di donne diverse la cosa è altamente improbabile se non impossibile, a meno che le due donne non siano gemelle omozigoti.


Se non conosci i profili delle persone in questione come fai a dire che è altamente improbabile se non impossibile? Quando conosceremo il profilo della madre di P. Guerinoni allora si vedrà quanti alleli condivide con la sig.ra Ester.

Anonimo ha detto...

CI MANCAVA PROPRIO, questo ultimo...non dei Moicani, ma dei profeti.
Un copia-incolla di tutto quello che è stato fritto e rifritto su questo spazio.
Ma una domanda non derogabile, al neo veggente, si impone: da quale pianeta di super uomini arrivi?
C.F.

antrag ha detto...

probabilmente all'Accusa serviva un figlio illegittimo, il cui DNA si sarebbe potuto stiracchiare su quello di Ignoto1.

Paolo A ha detto...

Guerino

Sai se per la comparazione del DNA di Massimo Bossetti con quello di Giovanni è stato fatto un prelievo direttamente a Massimo Bossetti, magari ufficioso in carcere, di nascosto, oppure si tratta di una stringa di dati rilasciati dall'accusa, magari contenuta negli atti e poi comparati con quelli di Giovanni Bossetti.

Come puoi ben capire c'è una differenza notevole nel modo in cui si è ottenuto il risultato della paternità di Massimo Bossetti.

GUERINO ha detto...

No, assolutamente.
E' stato fatto un prelievo di materiale biologico a Massimo Bossetti.
Su quale sia il profilo genetico nucleare di Bossetti non vi sono dubbi.
I dubbi permangono (e sono molti) su quale sia il corretto profilo genetico nucleare di Guerinoni Giuseppe e su quale sia il corretto profilo genetico nucleare del soggetto titolare del materiale biologico rinvenuto nei reperti de quibus.
Ecco perché occorre necessariamente ripetete a monte tutte queste analisi per capire dove c'è stato un errore (o dove vi è stata una , eventuale, manipolazione).
Se non si rifaranno tutte queste analisi rimarranno a vita una serie di domande senza risposta.
Ma io l'impressione che queste analisi non le concederanno mai e poi mai (nemmeno i giudici di appello) perché altrimenti si creerebbe una vera e propria destabilizzazione delle istituzioni e molti appartati dello Stato (RIS, PM, magistrati giudicanti, ecc) perderebbero fortemente la loro credibilità: Molte teste rischierebbero di saltare e sarebbe una figuraccia internazionale. Per cui si dirà che sono superflue o non più ripetibili con buona pace di tutti i sognatori e gli amanti delle verità processuali (e storiche)
Si preferirà, come spesso accade, immolare il disgraziato di turno sull'altare della patria.
Non verrà concessa alcuna perizia, purtroppo, a meno che non si faccia un casino enorme, scendendo tutti in piazza e rivendicando perizia e libertà, in tutte le sedi, con forza, energia, convinzione e tenacia.
Ma oltre che chiacchierare e farsi pubblicità gratuita, nessuno fa niente

Gilberto ha detto...

Guerino
Mi sembra che hai perfettamente individuato l'ostacolo (la delegittimazione delle istituzioni). Ma proprio per questo non possiamo sapere chi sa cosa e quali mediazioni siano in corso. Comunque lo si guardi il caso Bossetti non è più un semplice cold case, è molto di più...

Anonimo ha detto...

Guerino vai a cacare

Vanna ha detto...

antrag scrive:
"probabilmente all'Accusa serviva un figlio illegittimo, il cui DNA si sarebbe potuto stiracchiare su quello di Ignoto1."

Condivido

Guerino pure: ( Guerino...ni: coincidenza o giochi di parole? )
"...Non verrà concessa alcuna perizia, purtroppo, a meno che non si faccia un casino enorme, scendendo tutti in piazza e rivendicando perizia e libertà, in tutte le sedi, con forza, energia, convinzione e tenacia.
Ma oltre che chiacchierare e farsi pubblicità gratuita, nessuno fa niente)

Condivido...

Copiando e incollando viene fuori quello che ho sempre affermato: la costruzione di un colpevole innocente, la copertura di un mondo marcio che ha le chiavi del potere, dietro il rapimento e la morte di Y c'è altro.

Per quanto riguarda l'andare in piazza per rivendicare perizie e libertà...due giorni dopo la morte assistita in Svizzera già qualcuno diceva che bisognava andare in aula a votare normative intorno alla morte assistita, sono stati celeri: a chi interessava il tam tam?
Quella decisione era personale.

Qui siamo arrivati quasi a 4000 messaggi, da ottobre che stiamo a discutere sul caso e lo stesso con i precedenti, sono anni che lo facciamo.

E non solo noi, Agnesina Pozzi, Luca Cheli...altri.

La difesa sta combattendo con l'esposizione mediatica.
Qualcosa va cambiando, se ne comincia a parlare.
Ci vorrebbe qualche forza politica che lo fa.

TommyS. ha detto...

E' stato confermato che Simona Arzuffi, una delle 532 donne delle quali fu analizzato il mtDNA da Giardina e l'unica tra le 532 stesse a condividere con Ester Arzuffi per SE33 l'allele "raro" 26, non è la sorella della madre di Massimo Bossetti come invece scritto nelle motivazioni. Si tratterebbe bensì di una tabaccaia di Brembate di Sopra, anzi secondo qualcuno la proprietaria della tabaccheria dove andava il papà di Yara a giocare al videopoker.

E la questione diventa sempre più interessante e strana.

Considerata l'omonimia (per il solo cognome) e la condivisione dell'allele 26 di SE33, si sarebbe portati subito a pensare che la questione non desti particolare stupore: probabilmente saranno imparentate tra di loro.

Ma secondo la legge italiana, parzialmente modificata solamente negli ultimi anni, il cognome da nubile di una donna si perde una volta sposata in quanto i figli ereditano il cognome paterno. Per cui il fatto che si chiami comunque Arzuffi costituisce un'altra delle anomalie di questo caso. In linea teorica sarebbe possibile che il padre di Ester e di Simona abbiano sposato due sorelle, ma in questo caso le due donne sarebbero cugine e così non sembra.

Per cui stando alle risultanze attualmente note, su 532 donne della Valseriana più la moglie di Guerinoni, Laura Poli, abbiamo già tre di esse che presentano quell'allele talmente raro da risultare, stando a Grignani, discriminante. Cioè lo 0,56% di un campione selezionato con criteri che nulla hanno a che fare con studi statistici di genetica, contro un valore dello 0,12% stimato per l'intera popolazione italiana stando allo studio pubblicato anche a firma di Grignani. Sempre una percentuale bassa e quindi un alto valore discriminante, ma non così come potrebbe sembrare a prima vista.

Per cui, se la frequenza allelica di SE33-26 per la popolazione residente o preveniente da quella zona della Valseriana, non segue la distribuzione media della popolazione italiana, cosa dovremmo pensare di tutte le frequenze genotipiche per gli altri 20 marcatori STR presenti nel profilo di Bossetti e di Ignoto1?

Anonimo ha detto...

"A ripensarci ora, la cosa che mi colpisce di Massimo è la sua severità - dice il vicino - era un padre davvero duro. Spesso lo sentivamo urlare. Sgridava molto i suoi figli."
"Quel papà era cattivo. Non faceva mai uscire i figli a giocare con noi"
Ottima descrizione, che non c'entra niente con la questione DNA, ovviamente.

Biologo ha detto...

@TommyS.

-scrive: Cioè lo 0,56% di un campione

Lo 0,56% se hanno analizzato tutti e 532 campioni. Ma dall'intervista alla dott.ssa Grignani nella puntata 3 dello speciale su Sky sembra di capire che hanno trovato la sig.ra Arzuffi quando erano a circa la metà di quei campioni. Infatti nel documento del GIP che circolava su internet all'inizio il campione era denominato Arzuffi Ester Mito 321.

Se le analisi per il marcatore SE33 sono state fatte sulla metà di quei 532 campioni allora la frequenza è addirittura il doppio di quella che già si poteva considerare una distribuzione elevatissima rispetto alla media nella popolazione italiana.


-scrive: cosa dovremmo pensare di tutte le frequenze genotipiche per gli altri 20 marcatori STR presenti nel profilo di Bossetti e di Ignoto1?

A questo ragionamento si può aggiungere anche il fatto che per gli alleli di Ignoto 1 non dovuti alla madre l'omozigosi aumenta ancor di più la probabilità di trovare padri alternativi a Guerinoni.

Ad esempio Ignoto 1 su D19S433 è 13-14, nella tabella mostrata nel documentario la sig. Arzuffi è 13-14 anche lei e in teoria ha contribuito ad Ignoto 1 con il 13, mentre il 14 viene attribuito al padre.

Ora qualsiasi uomo in eterozigosi o in omozigosi con un 14 per quel marcatore è (considerata la compatibilità degli altri marcatori ovviamente) potenzialmente un "padre". Ma se un uomo in eterozigosi 14 ha solo 0,50 di probabilità di aver fornito proprio l'allele necessario, uno in omozigosi 14 ha probabilità 1, cioè inevitabilmente ogni suo figlio presenta un suo 14.
Se si tiene conto della possibilità di omozigosi su più marcatori diviene chiaro che un gran numero di profili teorici diventano potenzialmente padri di Ignoto 1.

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: "A ripensarci ora, la cosa che mi colpisce di Massimo è la sua severità - dice il vicino - era un padre davvero duro. Spesso lo sentivamo urlare. Sgridava molto i suoi figli." "Quel papà era cattivo. Non faceva mai uscire i figli a giocare con noi". Ottima descrizione, che non c'entra niente con la questione DNA, ovviamente.


Operazione "Filippo Pappalardi"...

Anonimo ha detto...

Evidenti evasioni mentali!
Manca solo il mago Merlino e la comare fattucchiera del villaggio.
...Ah, dimenticavo Guerin detto il meschino, e l'opera dei pupi è completa.

Anonimo ha detto...

Bossetti scrive ai giudici.


http://www.ilgiornale.it/news/cronache/yara-lettera-bossetti-serve-super-perizia-1381486.html

Biologo ha detto...

@Anonimo

-scrive: Bossetti scrive ai giudici.

Sì, l'hanno già letta tutti questa lettera: è quella in cui Massimo Bossetti confessa che in effetti il suo mitocondriale è del gruppo R0a...

Anonimo ha detto...

@Tommy

il nome Simona Arzuffi compare due volte nelle motivazioni. Una volta come sorella di Ester Arzuffi per la questione DNA. L'altra come edicolante che non riconosce Bossetti come cliente abituale (in effetti c'e' una tabaccheria Ester Arzuffi a Brembate). Se sono le stesse persone l'edicolante che non fornisce alibi e' la zia di Bossetti. In caso contrario si tratta di un'altra (quasi incredibile) coincidenza

M

Biologo ha detto...

@Anonimo "M" e @TommyS.

-scrive: Se sono le stesse persone l'edicolante che non fornisce alibi e' la zia di Bossetti. In caso contrario si tratta di un'altra (quasi incredibile) coincidenza

Nella visura camerale l'edicolante risulta essere nata nel 1973 a Bergamo.

TommyS. ha detto...

@M

La sorella di Massimo Bossetti conferma che sua madre non ha nessuna sorella di nome Simona.

Ergo, o nelle motivazioni il giudice estensore si è permesso una libertà di interpretazione dei dati commettendo un errore o qualcuno gli ha fornito questa falsa informazione.

@Biologo

Hai per caso salvato l'immagine con la tabella del profilo di Ester Arzuffi?

Biologo ha detto...

@TommyS.

-scrive: Hai per caso salvato l'immagine con la tabella del profilo di Ester Arzuffi?

eccolo, però nel documentario non è inquadrato interamente:

http://picpaste.com/profilo-parziale-ester-arzuffi.JPG


Poi ho incollato le diverse inquadrature ravvicinate della tabella di confronto tra gli alleli di Ignoto 1, Guerinoni ed Arzuffi fino ad ottenere questa:

http://picpaste.com/comparazione-profili-con-correzione.JPG

Questa tabella che hanno mostrato però contiene alcuni errori. A partire dalla famosa tabella di comparazione tra Ignoto 1 e Bossetti ho ricostruito l'errore: sono state invertite le assegnazioni degli alleli ai marcatori delle righe evidenziate.

La prima riga che ho evidenziato in giallo in realtà deve avere gli alleli della seconda riga evidenziata in giallo e viceversa.
Stesso discorso per le righe evidenziate in rosso.

TommyS. ha detto...

Biologo

Grazie

Biologo ha detto...

@TommyS.

-scrive: o nelle motivazioni il giudice estensore si è permesso una libertà di interpretazione dei dati commettendo un errore o qualcuno gli ha fornito questa falsa informazione.

A questo punto non è che potresti chiedere alla sorella di Massimo Bossetti se l'allele raro in SE33 è effettivamente presente nel patrimonio genetico della zia?

Perché se così non è allora l'allele raro SE33 è effettivamente presente nel patrimonio genetico dell'edicolante...

Guerino ha detto...

Io ritengo che Guerinoni non sia il Papà naturale di Massimo Bossetti.
Il fatto che coincidano gli alleni non è di per se dirimente.
Coincidono perché vi è stato un errore nell'interpretazione del profilo genetico nucleare di Giuseppe Guerinoni.
Massimo Bossetti non è il figlio naturale di Guerinoni e non è il proprietario di quel materiale biologico rinvenuto negli slip e e nei leggins

Dan F. ha detto...

Ciao a tutti! :-)

@ GUERINO

Rifare il DNA a G. Guerinoni? E perché non anche a Damiano Guerinoni? In fondo è proprio da qui che parte la saga dei Guerinoni e dei loro DNA (nucleari)...

Credo comunque che ci voglia un po' di realismo e di logica: se anche avessero sbagliato il nDNA di Guerinoni risulterebbe comunque che il nDNA di MGB è identico a quello di Ignoto1, dunque dovremmo ammettere che sono giunti a Bossetti/Ignoto1 (ammessa e non concessa questa identità) pur avendo sbagliato a profilare Guerinoni senior... Quindi sono partiti da DG, che ad oggi risulta un cugino naturale di Ignoto1, per giungere al DNA di Bossetti, identico a quello di Ignoto1 (così come divulgato), pur sbagliando il DNA del padre naturale! Mah... È un caso che già fa girare la testa se poi aggiungiamo altre ipotesi sugli errori riguardo il DNA si rischia il manicomio!

Non sarebbe molto più semplice pensare che, se errore c'è stato, è avvenuto nella profilazione del DNA nucleare sui reperti? Errore che avrebbe generato una stringa eguale a quella di MGB ma diversa (poco o tanto) da quella originale lasciata sul corpo di Yara?
Ah già ma questo lascerebbe comunque in piedi tutta la vicenda di MGB figlio illegittimo ecc. Meglio l'ergastolo allora?

@ TommyS & Biologo

La maggior stranezza della vicenda del mitocondriale, secondo me, non sta nella parte squisitamente genetica e statistica, ma proprio nel perché abbiano deciso di fare questa ricerca e, poi, di sbagliarla clamorosamente -- trascurando al contempo di fare alle 532 donne il test sul nucleare. Se non avessero mai messo in piedi questa ricerca ed a quelle donne avessero fatto nel 2012 in primis solo il test del nucleare è assai probabile che oggi gran parte dei blog e dei forum e di pagine Facebook in cui si discute del caso sarebbero vuote al 90% ed il processo a Bossetti sarebbe già bello che finito con lui all'ergastolo (o, forse, con 20/25 anni dopo un rito abbreviato). Credo che ci sia poco da obiettare su questo...

Ma perché hanno fatto quella ricerca? Pur non essendo un complottista non credo che le motivazioni siano quelle ufficiali ma non so quali siano quelle reali (dubbi sul nucleare? O solo per voglia di strafare? O per far guadagnar soldi a qualcuno? O che altro?).

Paolo A ha detto...

Mi permetto di osservare che pubblicare una tabella con dei dati verosimilmente aggiustati non è così difficile, specialmente se si devono coprire dei reati molto gravi, se pensate di trovare l'errore in quelle tabelle secondo me non si va molto lontano.

Solo con una nuova perizia si può cercare e trovare la verità su Ignoto1, a questo punto non esiste altro modo, hanno ingarbugliato troppo la questione DNA.

Sandro ha detto...

@Dan F
scrivi: "Credo comunque che ci voglia un po' di realismo e di logica: se anche avessero sbagliato il nDNA di Guerinoni risulterebbe comunque che il nDNA di MGB è identico a quello di Ignoto1, dunque dovremmo ammettere che sono giunti a Bossetti/Ignoto1 (ammessa e non concessa questa identità) pur avendo sbagliato a profilare Guerinoni senior ...//...
Non sarebbe molto più semplice pensare che, se errore c'è stato, è avvenuto nella profilazione del DNA nucleare sui reperti? "

Fondamentalmente, conconcordo sul punto finale,
Ci sono però anche alcuni "però" da dover tener sempre a mente.

Un errore nella profilazione del DNA nucleare sui reperti, NON esclude altri successivi "errori"/"aggiustamenti"/etc (PS: io non credo ad un dna sintetico, nè ad un intervento mirato di manipolazione al fine di incastrare un soggetto a priori scelto (MGB in questo caso).
Anzi; proprio un "errore" iniziale, è ben più facile che obblighi a successive "aggiustamentini e interpretazioni", proprio al fine di far quadrare i conti con un errore iniziale.
Se poi gli vuoi anche aggiungere un ulteriore errore profilando G.... vedi un pò te l'affidabilità dell'equazione di identità quanto ce ne guadagnerebbe. :)
Di errori riconosciuti, ad esempio comparazione con dna di Y pensando fosse quello di ignoto1 (più ben 11 versioni differenti di spiegazioni interpretative dello stesso fenomeno; più nucleare presente, mitocondriale assente; più etc etc etc!!!!!) ce ne sono già stati a bizzaffe.
A questo vorresti anche aggiungere (cosa per nulla impossibile) anche errori analizzando il dna di G.?
Ci può stare. ci mancherebbe. Ma poi non si venga a dire, nemmeno lontanamente che si possa chiedere l'ergastolo (e commitarlo) su una base di analisi così piene di errori qui, lì, la, su e giù (ma invece giuste e perfette solo a guardar MGB)!!!!

Il succo resta, IMHO, lo stesso da tempo:
- o vengono rifatti prelievi ed esami dai campioni repertati sul luogo de delitto;e a M.G.B.; a G.... (e rifatti in presenza della controparte che possa verificare come i prelievi e analisi, etc, sono fatte)
- o si può menarsela quanto si vuole con quella supposta identità tra MGB e Ignoto1, ma quella identità NON è affatto accettabile (nè scientificamente nè) soprattutto a livello giuridico (nonostante sia invece stata accettata come dogma assoluto in mezzo ad un mare di non sappiamo e di assenza di qualsiasi ulteriore prove di contorno a conferma dell'ipotesi).

Come ho già scritto precedentemente, stesso thread alcuni post più in su:
se ci basiamo sulle "prove" portate in tribunale:
MGB può essere l'assassino di Yara, tanto quanto MGB può non aver nulla a che fare con quel delitto.
ma NON può essere condannato (solo, e non c'è altro) per quel dna repertato dalla scena del crimine, per come è stato raccolto, conservato, giostrato, confuso, non filmato, 11 volte differentemente spiegato, etc.

Al momento, senza una ripetizione delle analisi, e fatta coi crismi di controllo e verifica: ha valore scientifico e giuridico pari a zero. nulla. niente.
può essere di chiunque, anche di pippo, pluto o paperino.

Sandro

Bruno ha detto...

Quando si era saputo che avevano fatto cremare i poveri resti di Yara e di Guerinoni sono rimasto molto sorpreso. E da quel momento che un grande punto interrogativo mi ha accompagnato fino ad oggi.

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