venerdì 3 novembre 2017

Caso Bossetti: Il nuovo abracadabra nella magia mistica dei tribunali

Di Gilberto Migliorini


La parola ABRACADABRA inintelligibile, ἀβρακαδάβρα, veicolo dell’illusionismo e degli incantesimi, un tempo decretava magicamente il potere taumaturgico di un suono, spesso scritta in forma di triangolo capovolto dentro un amuleto con intenti terapeutici. La funzione magico-rituale della parola indica anche una potenzialità distruttiva nei confronti del male, fisico e spirituale, funzione scaramantica e di cura. L’incantesimo prodotto da un suono esoterico - che nell’immaginario collettivo ha assunto caratteri mistici - sopravvive ancora oggi, mutatis mutandis nella nuova forma uptudate: DNA.

La vulgata della ‘scienza moderna’ - così come il sistema mediatico-forense - ha riprodotto la magia e l’abracadabra è diventato l’onomatopeico acido-desossiribonucleico, con una sonorità che non ha nulla da invidiare al bios orphicos.

Il nuovo costrutto magico, l’entità che per antonomasia decreta innocenza o colpevolezza nei tribunali, rappresenta la nuova modalità con la quale si ricostruisce un delitto. La iper-semplificazione si costituisce come il carattere magico di una sostanza, anzi di una simbologia sostanziale di numeri e lettere che dovrebbero rappresentare la prova che inchioda un assassino.

C’è ormai una diffusa credenza, per non dire superstizione, che l’acido desossiribonucleico possa magicamente semplificare una indagine con una sorta di prestidigitazione, come tirar fuori un coniglio dal cappello. Si recita a soggetto, con quello che ormai è diventato un classico di sentenze che fanno sempre più disinvoltamente riferimento alla ‘prova scientifica’ derubricata sia in modo esplicito, ma talvolta anche solo implicitamente (talmente ovvio ormai quel Dna totipotente da non meritare neppure una menzione alla magia conclamata di alleli e mitocondri) Come in certa pubblicità commerciale… basta la parola, evocativa e suggestiva di laboratori e camici bianchi, di alambicchi e provette. Non importa se avvocati e magistrati di metodo scientifico abbiano una conoscenza da suggestione divulgativa.

Ma vediamo attraverso un caso (a caso…) quale sia davvero la rispondenza a quel metodo sperimentale che obbliga qualsiasi ricercatore a rispettare i canoni e il modello scientifico galileiano. Purtroppo tanta divulgazione scientifica del tutto approssimativa non solo ha creato nel grosso pubblico un’immagine da abracadabra della scienza, ma perfino nei tribunali si è affermata una iconografia dell’episteme scientifica da albo dei fumetti con temerarie scorciatoie.

C’è da dire a discolpa che molti telefilm hollywoodiani hanno creato le premesse per trasformare il laboratorio della ‘scientifica’ in un film con tanto di interpreti e sceneggiatura. Il leitmotiv è quello appunto di trovare sul luogo del delitto, meglio ancora se su un cadavere, il riscontro di alleli e mitocondri che inchiodano l’assassino. Il copione che tante volte ci è stato propinato in tutte le salse è ormai entrato così in profondità nell’immaginario collettivo (ma anche in quello forense) che ormai è sufficiente semplicemente e sinteticamente profferire la formula concisa c’è il suo Dna e nell’opinione pubblica (e in quella dei giurati) si forma l’idea che l’untore è stato individuato con l’esattezza matematica formulata secondo i metodi quantitativi…

Peccato solo che a sentire magistrati e avvocati discettare di scienza viene il sospetto che poco o nulla sappiano del metodo sperimentale e che si faccia una certa confusione tra il laboratorio e il mondo reale, scambiando l’uno per l’altro.

Ma vediamo nel dettaglio:

Il primo elemento che può davvero trarre in inganno è che ci siano di mezzo dei laboratori. Certo per effettuare delle analisi su dei reperti occorre il know-how e la strumentazione, la capacità di trasformare dei reperti in dati quantitativi che però non sono prova di niente, sono appunto solo "data", interessanti per formulare ipotesi e immaginare scenari. Trovare il Dna di x su un cadavere non significa ancora niente, si tratta (sempre che l’analisi sia corretta in quanto l’errore è sempre possibile) di interpretare il dato alla luce di un contesto che talvolta può essere molto complesso, in termini biologici, in termini statistici e soprattutto relazionali e reali.

Perché un dato acquisti la rilevanza di prova scientifica (e non di mero indizio utile a offrire spunti a un’indagine) occorre che vengano rispettati tutti i canoni che a un ricercatore assicurino ad esempio di poter pubblicare su una rivista scientifica, in quanto il suo lavoro rispetta la metodologia sperimentale. In mancanza del metodo corretto chi parla di prova scientifica - in riferimento non alla mera acquisizione di dati ma ad una rilevanza e pertinenza a ricavare nessi certi tra fatti - dice un falso.

Nel caso Bossetti, secondo gli standard metodologici non esiste nessuna prova scientifica di colpevolezza in riferimento al Dna (cosa che dovrebbe sapere perfettamente chi ha compiuto le analisi).

Vediamo rapidamente quali sono i capisaldi del metodo sperimentale per capire se esiste davvero prova scientifica nel caso in parola o se si tratta soltanto di aria fritta, proprio sulla base del metodo sperimentale.

L’elemento pregnante (ma non il solo) del metodo sperimentale si fonda sui rapporti tra le variabili, quelle indipendenti (sulle quali agisce lo sperimentatore) e quelle dipendenti che subiscono gli effetti dell’azione. Quando un ricercatore cerca di stabilire un rapporto di causa ed effetto tra gli eventi deve anche essere in grado di controllare che tutte le variabili - che possono interferire con i risultati - siano conosciute. La situazione è quella del laboratorio che consente di isolare le variabili e che assicura che nessun fattore estraneo sia intervenuto a influenzare a sua insaputa gli esiti di un esperimento.

Nella realtà il termine laboratorio è solo un concetto, una idealità alla quale il laboratorio fisico e reale si avvicina più o meno dal momento che è sempre possibile che qualcosa sia sfuggito, che qualche variabile sia entrata involontariamente e inconsapevolmente nell’esperimento. Le sonde marziane, ad esempio, pur essendo state trattate in modo da essere completamente sterilizzate non si può escludere che abbiano involontariamente portato sul pianeta rosso la vita che si va cercando. Ma siamo ancora e comunque in un range molto ristretto e improbabile. Il laboratorio reale si avvicina a quel laboratorio ideale che costituisce una garanzia che tutte le variabili di interesse siano sotto controllo.

In un delitto ci sono casi in cui il Dna ritrovato, soprattutto in ambienti chiusi e non accessibili, in una unità di tempo sufficientemente breve… e in un contesto dove le variabili sono poche e ristrette, non ci si allontani troppo da quel laboratorio ideale che rappresenta il modello sperimentale di riferimento e la garanzia di una metodologia scientifica (anche se siamo su un piano ancora puramente indiziario dal punto di vista della prova scientifica)

Nel caso di un cadavere trovato dopo mesi dalla morte in un campo all’aperto accessibile a chiunque (uomini e animali) esiste una gamma talmente ampia di variabili sconosciute da considerare impossibile dare un significato a dei reperti che possono essere finiti lì nei modi più disparati sia come trasferimenti secondari, contaminazioni e quant’altro, ma senza poter escludere la mano stessa dell’assassino per depistare. Se poi aggiungiamo che il materiale biologico di Massimo Bossetti, monco, era fresco come una rosa a distanza di mesi, ci troviamo sicuramente di fronte a reperti che non offrono nessun tipo di prova scientifica, se per prova scientifica intendiamo il rispetto del metodo sperimentale.

Il metodo scientifico, poi, prevede che quando un ricercatore pubblica la sua ricerca, ad esempio su una rivista scientifica, altri ricercatori possano controllare la sua ricerca in quanto in grado di riprodurre il suo esperimento seguendone le indicazioni. Nel caso Bossetti i giudici non solo non hanno reso possibile replicare le analisi, perché a loro dire il materiale sarebbe esaurito, ma non è neppure possibile avere accesso a qualcosa che come la Bibbia va accettato fideisticamente.

Nel caso Bossetti dunque, esistono dati di laboratorio variamente interpretabili solo sulla base di un libero convincimento di un magistrato... ma che non possono avere alcuna pretesa di costituire prova scientifica

A parte questo, oltre a quel Dna non significante non esiste altro che non sia frutto di mere suggestioni e impressioni.



75 commenti:

gugly ha detto...

Gilbe', il dna non sarebbe stato prova se qualcuno avesse offerto controprove degne di questo nome....

Anonimo ha detto...

La cosa più buffa è che mentre il DNA della marca da bollo di Guerinoni non si sarebbe esaurito o alterato nel corso di 30 anni, il DNA di Ignoto1, invece, è già esaurito.

gugly ha detto...

Ancora con la bufala della marca eh? Su richiesta della parte civile (il consulente lo ha confermato anche a processo) per avere il riscontro certo dopo la marca hanno riesumato il corpo del povero autista (infamato anche da morto, vedi la leggenda dell'"inseminatore folle") e prelevato un frammento di femore, è quello che fa stato ai fini del rapporto di parentela, non più la marca.
Capisco che la crisi è grossa ma non scadetemi al livello di un Bossetti Libero qualsiasi, dai.

Chiara ha detto...

Gilberto compie un errore grossolano nel confondere generale e particolare: le regole daubert, che sovrintendono la metodologia scientifica, sono quelle senza le quali LA METODICA tecnica di volta in volta interessata (bpa, analisi dna, balistica, telerilevamento ecc per ogni scienza tecnica) non può trovare ingresso in ambito forense quale mezzo di ricerca della prova: ciascuna di queste scienze e tecniche ha dovuto dimostrare di possedere tutti quei requisiti per poter diventare "forense". È dunque la scienza e/o tecnica che deve possedere quei requisiti e non la singola applicazione pratica, la quale assurge invece ad indizio o prova (a seconda delle specifiche caratteristiche nel caso concreto) se ed in quanto abbia rispettato le procedure e linee guida codificate come necessarie e sufficienti a garantire l'affidabilità del risultato, in quel caso concreto, di quella tecnica scientifica GIÀ vagliata ed approvata, in base ai parametri daubert citati da Gilberto. Semplificando, è la metodica dell'esame del DNA che deve essere ripetibile fornendo sempre il medesimo risultato, non invece ogni singolo campione di DNA, che nei casi concreti potrebbe non essere ripetibile per esiguità del materiale: ciò che ne garantisce, in tal caso, l'affidabilità, è il rigoroso rispetto delle metodiche di repertamento, custodia ed analisi del campione, ossia la garanzia concreta sta a valle di una scientificità del metodo che sta a monte ed è generale.

Chiara ha detto...

Occorre stare attenti ad innamorarsi di se stessi e della propria pretesa arguzia, perché spesso è pur vero che non dicano cose in sé edin generale sciocche, ma che divengono sciocchezze nel momento in cui se ne ignora il reale ambito, gnosologico ed applicativo, confondendo presupposti con conseguenze, premesse con conclusioni, così come si confondessero padri con figli.

Anonimo ha detto...

Rivolgo una domanda a chiunque sia in grado di rispondermi. Vorrei sapere, di grazia, su quali e quanti reperti fisici ha materialmente messo mano la difesa e in quali e quanti casi questi abbiano dato riscontri concreti ed univoci in linea con le tesi della procura.
Grazie in anticipo,
Haddock.

Anonimo ha detto...

@gugly sulla marca da bollo. Fammi capire. Anonimo contesta il ritrovamento del DNA di Guerinoni sulla fantomatica marca da bollo e tu dici che fa niente, che tanto hanno riesumato il corpo. Che abbiano riesumato il corpo nessuno lo nega, ma Anonimo sta suggerendo ben altro. E tu stai sviando il discorso.

Sergio ha detto...

Già, il DNA... un nanogrammo di Bossetti ha resistito per 3 mesi mentre quello di Yara è degradato completamente... in tutto il corpo nemmeno una goccia... la pioggia lo slava, lo diluisce, lo dirada, diceva Garofano, ma non quello dell'imputato, il suo resiste a tutto.
Qualcuno poi dirà che sembrava come se gli avessero appena fatto un "boccale" per quanto era fresco quel DNA...

Bruno ha detto...

@Gilberto complimenti per l'articolo. Per chi la pensa in maniera diversa, ricordo che i poveri resti di Yara e di Guerinoni per prudenza, non si sa mai, sono stati cremati. Ma ancora si crede alla leccata sulla marca da bollo.

Anonimo ha detto...

Questo video di Bossetti è troppo divertente!!!

http://www.sessogratis.com/video/56708/massimo-bossetti-si-fa-una-sega-in-carcere-e-dedica-il-video-a-marita

gugly ha detto...

Caro Anomino,

la contestazione primaria della marca è una bufala propinata solo dai più sciocchi; in ogni caso, se andate a vedere gli atti, anche questo step è stato superato facendo la comparazione con tessuti presi dal corpo del defunto.
Ma perchè non chiedete alla difesa, ha tutti i faldoni!| A questo punto perchè non proponete di mettere a disposizione di tutti tutta la documentazione come è avvenuto in altri casi? Avete provato a chiedere? Secondo me non sgancia a ragion veduta, vedi anche le sorprese trovate nella sentenza di appello.

Infine Bruno: occhio ad adombrare complotti nei confronti di chiunque compresi inquirenti e famiglia della vittima che il passo verso la diffamazione è breve.

Anonimo ha detto...

Ma alla fine questa benedetta a marca da bollo, qualcuno l'ha vista materialmente? Perché va bene che questo step è stato superato facendo la comparazione con tessuti presi dal corpo del defunto, ma a me piacerebbe sapere qualcosa di più sulla marca da bollo. Sono un cultore delle marche da bollo. Una vera e propria passione, la mia.
Haddock

gugly ha detto...

Haddock,basta chiedere la discovery dei documenti e ci saranno risposte per tutte le domande!

Anonimo ha detto...

Ho paura che la marca da bollo sia andata esaurita, o meglio fuori corso

Chiara ha detto...

Non era più sicuramente in corso di validità, quindi l'esame era nullo :D (sono ironica ovviamente)

gugly ha detto...

Mi stupisco che all'infuori di Ivana nessuno annunci richieste di chiarimenti alla fonte: chi meglio di chi ha tutti i faldoni e si è fatto tutte le udienze può fornire risposte a tutte le domande? O forse c'è il timore che le risposte non siano quelle attese?

Mik ha detto...

Come scrivevo in post precedente, sono qui a salutare.
Con due riflessioni: "uptudate" si scrive "uptodate", e per quanto riguarda il contenuto, é un onanismo letterario e null'altro.
DNA: se si é giunti ad avere 24 concordanze, questo risultato si deve all'uso di un numero di kit maggiore rispetto agli standard internazionali. Nessun dna fatto da laboratori nei sottoscala dei peggio bar di Caracas, quindi.

Mi aspetto dalla cassazione un violento pronunciamento, questo si vuole ottenere e questo é ciò che avverrà. Vi sono sintomi, prodromi e quant'altro per precognizzare quasi fossi la Pizia di Delfi un pronunciamento lapidario, fosse pure un pronunciamento favorevole ad una controperizia.

In realtà, una superperizia sarebbe esattamente quanto servirebbe a tacitare chi confonde indagini con metodi socratico-sperimentali. Ci vuole un mostro per abbaterne un altro, e il Palazzaccio lo incarna per bene.

Buone disquisizioni (vuote).

M.

Chiara ha detto...

Mik for president! :D

Chiara ha detto...

Sergio, sul serio hai scritto che sul corpo di Yara non c'era una goccia di DNA di Yara? :D Siamo su scherzi a parte? :D ><

gugly ha detto...

Tutti esperti dappertutto tranne nell'unico posto in cui si doveva farlo, ovvero in aula ;-)

PINO ha detto...

Nuovo articolo, per vecchia diatriba: fermi dubbi da una parte e certezze indiscutibili dall'altra.
Ma il caro Gilberto, con una dialettica forbita che io apprezzo molto dal punto di vista letterario, cerca ancora di tenere banco, anche se lo stesso non ha più ragione di esistere.
Mi riferisco, naturalmente, al suo problema "paternità" del Bossetti.
Eppure,nonostante tale palese negatività, egli ha tanta ragione quando segnala lo stato dell'apparato giudiziario italiano, tutt'altro che esemplare, per una nazione che si ritiene madre del Diritto.
Il caso Corona, per esempio, discusso ieri sera a "QG", ne è un esempio clamoroso.
E qui, in questo settore di infinite leggi e leggine che formano i nostri codici, ed in via generale, che si devono individuare le mele marce e distruggerle, non solo rovistare con accanimento quasi patologico, solo, ed in particolar modo il pelo nell'uovo per la condanna di MGB.
Chiara, Ivana, Glugy e molti altri, sono stati molto chiari, nella descrizione del mondo giudiziario di oggi, con le sue tante pecche e i moltissimi pregi.

gugly ha detto...

Ciao Pino,
caspita se la giustizia ha pecche: ad oggi aspetto che venga fissata l'udienza di una mia pratica la cui data doveva essere indicata entro IL 15 OTTOBRE...alle mie richieste di chiarimenti alla cancelliera la risposta e stata "il giudice viene una volta a settimana, non è l'unica a lamentarsi" Cosa faccio,vado in piazza col megafono?

gugly ha detto...

Ma di questo e di Corona chissene, i danni che sta subendo il mio cliente da questo ritardo interessano a qualcuno? Non ha un dna da contestare,non è bergamasco,Non è accusato di omicidio e quindi alè, sotto con la solita solfa.

Vanna ha detto...


Buongiorno Pino!
Hai scritto poco fa:
"...Chiara, Ivana, Glugy e molti altri, sono stati molto chiari, nella descrizione del mondo giudiziario di oggi, con le sue tante pecche e i moltissimi pregi."
Pino poco condivido questa frase.
Partendo dal caso di Cogne, poi di Erba, Chiara Poggi, Meredith, Sarah, Melania, Yara, il procedere non è stato né lineare dal punto di vista scientifico, né scientifico dal punto di vista investigativo.
I casi suddetti sono stati spettacolarizzati fino allo sfinimento per quanto riguarda Sarah e Yara ed hanno lasciato l'amaro in bocca di condanne da punto interrogativo senza risposta.
La Legge deve dare risposte giuste e chiare, condanne idem! E questo non è avvenuto.
Ma lasciamo perdere.
Per tornare al dna e alla correttezza della condanna, condivido tutto lo scritto di Gilberto per i motivi che lui ha riproposto.
Dare valenza ad un solo dna partendo da una datata marca da bollo mescolata con la colla per arrivare ad una traccia dentro biancheria tra mescolanze di fluidi tralasciandone altra importante ed altre ancora, non è certamente indicativo di "pregio".
Il dna SOLO, pur se perfetto, NON può portare all'ergastolo senza prove di contatti, conoscenze, episodi pregressi indicativi di violenza o pedofilia.
NON ci sono prove: niente prove, niente ergastolo!
Quindi non vedo "pregi" che, forse, ci sono per altre realtà ma in questo caso proprio non ci stanno.

gugly ha detto...

CVD

Chiara ha detto...

Sì sì, vi vedo tutti - vittime di reato violento nei vostri confronti - a non costituirvi parte civile ed anzi a chiedere l'assoluzione di persona imputata sulla base di un DNA chiaro e repertato in posizione strategica sulla vostra persona misto al vostro sangue, che una telecamera mostra essere stato sul luogo dell'aggressione nel tempo dell'aggressione, solo perché "non ci conosciamo e poi è incensurato, il resto non conta niente". Guardate, ci credo ad occhi chiusi proprio.

PINO ha detto...

VANNA, ciao
ct) "Quindi non vedo "pregi" che, forse, ci sono per altre realtà ma in questo caso proprio non ci stanno."
Come fai a non vedere pregi?
Nella grande maggioranza di magistrati imparziali ed onesti nello svolgere il loro mandato, abbiamo letto, in questo blog, cosa hanno scritto alcuni di loro, come Imposimato, Mori ed il comandante de CC. Gebbia, oltre altri di cui non ricordo i nomi.
Il mio ottimismo è il risultato della fiducia in personaggi di tale statura morale e civile.

Chiara ha detto...

Avrei non poche riflessioni da fare su possibili strategie legislative utili a ridurre il margine di fallacia (impossibile da annullare completamente nelle attività umane) nella giurisdizione penale, alla luce dei problemi emersi in trent'anni di applicazione del sistema accusatorio ed in considerazione del mutato quadro investigativo e processuale dato dai, vertiginosi, sviluppo ed incidenza delle scienze tecniche forensi, nonché dai profondi cambiamenti sociali e culturali

gugly ha detto...

Chiediamo agli esperti online! D'altronde è proprio la richiesta che ha fatto la difesa all'inizio;peccato che come temuto la faccenda sia sfuggita al controllo.

Vanna ha detto...

Grazie per la spiegazione Pino, ma i Magistrati che nomini: Imposimato, Mori, il comandante CC. Gebbia, aggiungo Francione che si è pronunciato sul caso, ed altri che hanno pubblicato nelle riviste del settore i propri pareri sulla non condanna con quella prova di dna incerto e a metà.
Dudù lo ha scritto: Giudici, e avvocati aggiungo, non sono esperti scientifici, di fronte a pareri discordi dovevano permettere nuove verifiche e nuovi accertamenti ancor di più se, all'epoca, non fu presente la difesa perché non c'era la possibilità.
Non ha senso che che fosse presente l'altra parte: giustificazione inutile che non può avere valenza.
Semmai DOVEVANO filmare tutto dall'inizio alla fine e mostrarlo pubblicamente per intero. Ma oramai abbiamo capito che, per ogni step c'è il codicillo che lo timbra e così, codicillo dopo codicillo tutto è a posto.

E che invece,solo i panni sporchi delle corna familiari dell'Arzuffi-Bossetti-Comi sono state sbandierate apertamente come altrettanto l'imbonitore è stato l'Alfani.
Già, la colpa è del popolino che vuole il gossip.

A parità di traccia di dna, quell'ergastolo andava diviso a metà.

Costituirsi poi "parte civile" e chiedere l'ergastolo se si è subita violenza, certo, ma se le prove non ci sono lo si chiede contro ignoti.

Ogni dubbio non è certezza e non può dare condanna, se si ha una coscienza, altrimenti si torna al codice di Hammurabi.

La cosa più pericolosa è che con queste sentenze ripetute due volte, si sono creati i precedenti per accusare qualcuno, anche estraneo, perché si ritrova il dna.
Questo è stato l'esperimento.
Ciao Pino, buon pranzo!

gugly ha detto...

Ogni dubbio non è certezza: ok,chi organizza le proteste a favore di chi è stato condannato senza dna e senza corpo nell'indifferenza generale anzi nel plauso? Ovviamente Vanna deve essere la capintesta.

Chiara ha detto...

Ok dopo aver letto di pene divise pro capite come fette di torta in base al numero di sospetti e richieste di ergastolo contro ignoti, io mi ritiro a piangere in silenzio sull'arroganza di chi vuol trattare argomenti evidentemente molto al di fuori della sua portata. Sarebbe da sketch di cabaret, non fosse condita con tanta spocchiosa convinzione in se stessi. Sconforto -_-

gugly ha detto...

Chiara,consideriamolo materiale di studio per "gli effetti dei social sulla (certa) gente :D

Chiara ha detto...

Tra medici e avvocati potremmo scriverne fino al secolo a venire. "Della desuetudine delle lauree ai tempi di internet" e_e

gugly ha detto...

"Non ne so niente ma ascolta me"

Manlio Tummolo ha detto...

Carissimo Gilberto,

di quale sospetto vai parlando ? E' una certezza, con poche eccezioni di gente coscienziosa che studia da sé le cose, da libri adeguati o frequentando di loro iniziativa lezioni specifiche, che i giuristi non hanno alcuna cognizione né del metodo sperimentale, né dell'osservazione sistematica, né del ragionamento filosofico. Si rifanno a formule antichissime che risalgono all'antica Roma. Per chi non conosce la radice ideologica del Diritto e della giurisprudenza, consiglio di leggersi di Cicerone il "De Legibus" e il "De Officiis". Vi troverà critiche interessanti ai giuristi che non ci si aspetterebbe da un Cicerone, considerato maestro del Diritto, ma anche una forte attualità rispetto alla mentalità giuridica tuttora vigente. Quindi, non sospettare... ma siine certo, almeno altrettanto del cartesiano "Cogito ergo sum" !

gugly ha detto...

Ci mancava Manlio,la cosa divertente è che a furia di scrivere testi lunghissimi con cui vorreste colpire gli altri alla fine vi insultate da soli, siete i primi a non applicare i principi che enunciate.
Allora,a parte Ivana chi chiede la discovery alla difesa? Gilberto,risponderai per ringraziare MT e pavoneggiarvi tra di voi o risponderai anche a me?

Gilberto ha detto...

Carissimo Manlio,
Son come le oche del Campidoglio, sacre, non gli si può neppure tirare il collo, però c’hanno la loro utilità: STARNAZZANO…

gugly ha detto...

Caspita Gilberto,ecco la vera faccia,guardate tutti: non risponde nel merito,insulta.
Ai più lucidi,traete le vostre conclusioni.
Gilberto non chiederà MAI conferme documentali sulla paternità all'unica parte che le può fornire perché altrimenti gli finisce il gioco,c'è per lui e solo questo.

Anonimo ha detto...


ecco GILBERTO ha trovato il verbo appropriato .

gugly ha detto...

Gilberto e quelli come lui ha confermato che Bossetti è solo un mezzo per parlare,parlare,compiacersi,all'occasione farsi ammirare ma aiuto concreto niente,lui sa che non c'è soluzione tra l'altro ma gioca con la buona fede di alcuni.
Ricordate che spesso il pazzo o lo scemo del villaggio dicono verità scomode...;-)

Gilberto ha detto...

Googly
Adesso fai anche un processo alle intenzioni. Stavo rispondendo a Manlio in merito a certi giuristi cito le sue parole
“che non hanno alcuna cognizione del metodo sperimentale , né dell’osservazione sistematica”
Non capisco proprio perché ti sei sentita chiamata in causa…

gugly ha detto...

Gilberto,oramai il gioco è scoperto e non saranno le tue battute a coprirle.
C'è sempre l'alternativa:quando chiederai a chi di dovere chiarimenti sulla questione che ti sta a cuore? Attendo risposta.

Vanna ha detto...

"Ma che frasi ...solo per buttare giù il nulla e mantenere accuse.
Trollano senza metodo.

Chiara ha detto...

Più correttamente, le oche "gracidano", comunque u.u ...ad ogni modo, la storia insegna che è meglio ascoltarne i moniti se non si vuol cader vittime delle insidie ;)

Anonimo ha detto...

Gugly e Chiara sono due troll che appestano il blog. visto che non si possono né bagnare nè bloccare, propongo,di lasciarle perdere. Non è interessante interloquire con loro. Nè costruttivo. Hanno una posizione inconciliabile con lo spirito del blog, che non è innocentista. L'hanno spiegata. Bene. Ma ora fanno solo opera di disturbo e rendono il blog stesso illeggibile.

gugly ha detto...

Pensavo che il blog fosse orientato alla ricerca della verità e del garantismo, non dell'innocentismo a tutti i costi...per la cronaca è troll chi continua a proporre la stessa questione senza mai rispondere nel merito.
Non mi sembra difficile: A che punto sono le richieste di chiarimenti su paternità, genetisti della difesa,ecc.?

Wolf ha detto...

I fatti oggettivi essenziali li riassumo cosi:

1- La salma del Guerinoni è stata riesumata per estrarne il profilo genetico ed in seguito si è distrutta la possibilità di sucessive analisi cremandone il corpo.

2- Abbiamo la non corrispondenza tra il Dna nucleare attribuito a Massimo Bossetti dal fatto che il Dna mitocondriale non ha il ceppo materno di Bossetti.
( non è che a quel Dna manca il mitocondriale, il mitocondriale c'è ma non è di Bossetti, Quindi tra Guerinoni e Bossetti non puo esserci una relazione.)

3- Abbiamo una provetta di Dna che all'inizio aveva un quantitativo pari a 1 e dopo tre mesi ha un quantitativo di Dna pari a 5.
(questo fatto è spiegabile solo con una sucessiva manipolazione di aggiustamento per incastrare Bossetti)

4- Abbiamo da parte dell'acusa una testarda opposizione alla ripetizione degli esami piu volte richiesta dalla difesa.

Già questi fatti elencati nei 4 punti, dovrebbero far sospettare che se si potesse confrontare direttamente il Dna di Guerinoni con quello di Bossetti, ne risulterebbe l'assenza di un rapporto di parentela tra i due.
Sospetto piu prossimo alla certezza in quanto suffragata dal testardo dinniego della ripetizione degli esami adducendo dei futili motivi (il Dna è finito).

Per avere tra le mani un capro espiatorio facile da incriminare ci hanno impiegato quasi 4 anni a scovare una famiglia i cui figli non sono del marito della sposa.
Già il fatto che i 3 figli di Ester Arzuffi hanno due padri diversi dal legittimo marito è sintomo di problemi di procreazione della coppia.
Qualcuno sapeva o in qualche archivio di maternità vi era scritto che una donna ha partorito 2 gemelli ed un fratello la cui paternità ha profili genetici diversi.
In 4 anni di ricerche tra archivi e pettegolezzi si possono trovare tutti i profili desiderati.

O si ripetono gli esami sulla base di reperti veri (non sui referti) o si assolve immediatamente il Bossetti.
Il resto sono solo congetture.

gugly ha detto...

Wolff,anche tu sei rimasto indietro:
della vittima e del sig.Guerinoni hanno conservato brandelli di femore;
-questione mitocondriale risolta a processo,leggi la sentenza di appello,eteroplasmia vittima non contestata dalla difesa;
- le ipotesi di complotto vanno provate altrimenti rimangono aria fritta;
- scrivere come se la sentenza di appello (che spiega TUTTO quanto è avvenuto a processo) non ci fosse non serve a niente se non a soddisfare il proprio ego che vuole discutere della faccenda per fare il figo ma risvolti concreti nisba.
Ecc.

Wolf ha detto...

Và bene Gugly, allora per mettere fine ad ogni ipotesi complottista si ripeta il confronto tra i brandelli di femore del Guerinoni con il Dna di Bossetti.
Poi taccio per sempre :-)

gugly ha detto...

È già stato fatto! Va bene non accettare la realtà ma qui si esagera!Leggiti le motivazioni, nessuno della difesa contesta che ciò non sia avvenuto,anzi; SE NON CONTESTA LA DIFESA la Corte non può che dare il fatto come avvenuto...vuoi contestare al posto della difesa? Un po' tardi!

antrag ha detto...

Chiara e gugly hanno "mefitizzato" l'ambiente del blog.
Probabilmente perché non sanno fare altro.

Wolf ha detto...

E chi lo ha eseguito il confronto dei resti di Guerinoni con il Dna di Bossetti?.
Suppongo solo i genetisti dell'accusa.
Gli avvocati della difesa avrebbero dovuto contestare che ciò non sia avvenuto?.
Assurdo, assurdo anche pretendere che la difesa accetti la bontà degli esami effettuati dai Ris con un atto di fede.

La difesa ha sempre contestato e contesta tuttora la negazione del diritto di ripetere un nuovo confronto in presenza dei loro periti.

gugly ha detto...

...probabilmente perché non ci sono argomenti con cui controbattere! Antrag,a parte auspicare che qualcuno taccia perché se no ti vien male, che elementi puoi portare a sostegno delle tue tesi?

gugly ha detto...

Wolf,ancora non hai capito? La difesa è andata a Torino e ha scoperto che i gemelli non sono figli del padre anagrafico;potevano fare tranquillamente il confronto diretto con i campioni conservati,IN OGNI CASO a processo la difesa non ha contestato il rapporto di paternità e tanto basta;la ripetizione si riferisce alla sola comparazione con ignoto1.
Queste motivazioni hanno causato un bel guaio.

Wolf ha detto...

Beh non cambierebbe nulla, se viene permesso un riesame e ne risulta che ignoto1 non è Bossetti, anche il padre di ignoto1 non è padre di Bossetti.

gugly ha detto...

Ok,ma ritorniamo sempre alla stessa questione: è dura da digerire ma chi doveva battersi ha FATTO DI TUTTO PER FARSI RIGETTARE la richiesta.
È scritto nelle motivazioni per chi vuol vedere: non è insultando me,Chiara o chiunque altro che cambieranno le cose.
La richiesta è stata rigettata per sostanziale concordanza tra accusa e difesa,mancate obiezioni corredate di bibliografia scientifica documentata e documentabile e solo in ultimo per esaurimento campioni più importanti.
Intanto non è emerso che il sig. Guerinoni non fosse il padre ecc.fosse stato accertato quello manco si faceva il processo a Bossetti eh.

Wolf ha detto...

Finchè l'accusa tiene strette le chiavi del laboratorio, non puo emergere nulla che possa confutare le sue dichiarazioni.

gugly ha detto...

Se il giudice autorizza non ci sono chiavi che tengano;purtroppo è più dura la testa di chi non accetta di essere stato preso in giro perché questo è successo.
Poi fate come vi pare,tanto non è parlando di quello che NON è successo in aula che cambiano le cose.

Gilberto ha detto...

Qui qualcuno continua a far finta di non capire
Lasciamo perdere la difesa e le sue strategie. Ognuno è libero di interpretare come vuole. Non mi interessano ai fini della sentenza di colpevolezza. E' l’accusa che dichiara che Massimo Bossetti non è figlio del padre legale e come richiesto dal Gip è l’accusa che deve presentare il documento che lo dimostri. Tale prova documentale doveva senz’altro essere richiesta da entrambi i tribunali e il fatto di non aver presentato tale documento induce al sospetto che tale prova non esiste. Peraltro noi non sappiamo neppure su quali reperti sia stata effettuata la prova in quel di Torino, con quali modalità e con quali risultati (la frase della Gino “è figlio di un altro uomo” è quanto di più vago e insignificante. La prova di paternità costituisce il fondamento di tutta l’indagine, e non mi risulta che esista agli atti quel documento firmato da un genetista che se ne assuma tutta la responsabilità.

gugly ha detto...

In tutto questo la difesa sta a guardare? Quale sarebbe il suo ruolo?

Gilberto ha detto...

Cara gugly
Tu sei avvocato e se non ho capito male in quel di Bergamo, potresti fare opera meritoria a contattare Salvagni offrendogli i tuoi consigli per una migliore strategia difensiva.

gugly ha detto...

Ah, Gilberto...continui a confermare che per te è solo un gioco per passare il tempo;Salvagni sa benissimo cosa si doveva fare e lo ha fatto,il suo unico errore è stato amare troppo i riflettori e aver lasciato crescere sostenitori che non aiutano.
Anche qui grandi esempi.

Anonimo ha detto...

Esistono tabelle che consentono di calcolare rapidamente la compatibilità del gruppo sanguigno di un soggetto con quello dei genitori.

Se per esempio il gruppo sanguigno del padre è 0 e quello della madre è B il figlio avrà il gruppo sanguigno B o 0.

In qualche caso con una madre A e un padre B la capacità del test è bassa (il figlio potrà avere ognuno dei 4 gruppi)

Dunque ci sono alcuni casi dove il gruppo sanguigno può confermare o escludere inequivocabilmente una presunta paternità.

Sarebbe allora molto interessante conoscere il gruppo sanguigno dei protagonisti (compreso ovviamente quello di Guerinoni)

Ivana ha detto...

Gilberto,
hai letto le motivazioni della sentenza di secondo grado?
In esse è scritto che il prelievo del DNA di Bossetti è stato RIPETUTO mediante comparazione del campione salivare ottenuto RITUALMENTE in sede di fermo, come risulta dal DOCUMENTO FIRMATO inerente alla consulenza Previderè-Grignani e tale RISULTATO NON SOLO non è stato, in alcuno dei due gradi di giudizio, contestato dalla difesa, ANZI è stato CONFERMATO dalla consulente della difesa stessa dott.ssa Gino ud. 12/12/2016 pagina 33, faldone 16.

Gilberto ha detto...

Ivana
Ma possibile che continui a non capire?

Ivana ha detto...

Gilberto, rinuncio a un ulteriore dialogo con te riguardo al tema paternità, perché sono consapevole che le persone irrazionali restano ancorate alle proprie soggettive convinzioni anche se tali convinzioni sono ormai smentite da ogni reale evidenza.

Gilberto ha detto...

Ivana
Concordo pienamente. Non risponderò più alle tue osservazioni perché tanto è del tutto inutile.

gugly ha detto...

Ivana,finalmente hai capito che per certa gente questo è un gioco che serve a passare il tempo.

Roberta Altea ha detto...

Accidenti!!! E chi litiga con chi?
:-)

Manlio Tummolo ha detto...

Cara Gugly,

chi vuol mantenersi anonimo non dovrebbe mai rivolgersi in modo critico a chi si firma completamente. Mostra di temere l'altro, ma anche se stesso. La lunghezza e complessità di un saggio, che non è un semplice articolo, deve essere in correlazione alla complessità di un argomento. Io vorrei vedere se queste signore che criticano, sappiano dimostrare che Gilberto ed io scriviamo molto di più come parole, rispetto ai concetti che vogliamo esprimere. Poi ovviamente, si può essere d'accordo o non d'accordo, leggere o non leggere, ma criticare significa, cara Gugly ed altre analoghe, spiegare perché uno non ha saputo proporzionare la parte scritta (le parole in sé e per sé) con i concetti che si volevano esprimere. Una cosa un po' impegnativa.

Vanna ha detto...


Manlio ciao!
Concludi così il tuo post di ieri alle 15,15:
"... Poi ovviamente, si può essere d'accordo o non d'accordo, leggere o non leggere, ma criticare significa, cara Gugly ed altre analoghe, spiegare perché uno non ha saputo proporzionare la parte scritta (le parole in sé e per sé) con i concetti che si volevano esprimere. Una cosa un po' impegnativa."
Condivido ed aggiungo che per "proporzionare" ciò che si scrive con ciò che si vuole "esprimere", bisogna saper condurre i propri argomenti, questo si può fare solo se si ha una visione generale delle cose a 360°, e se si è in grado di collegarle ma che debba essere scevra di pre-giudizi e di pro-forma. In più che abbia capacità di mettere in discussione ciò che appare indiscutibile e di tenere ferme le redini della propria dialettica.
Questo non accade in quanto se si hanno solo i codici,leggi e compagnia bella,il percorso è fatto, in più esistono le sentenze del passato che fanno la storia di quelle future, il percorso è asfaltato, aggiungere poi l'orgoglio di casta che proviene dalle " competenze" di cui sopra e il percorso è solo uno. Nessuno deve mettersi sul percorso,né cercare di trovarne i difetti poiché non può farlo: non ha le competenze... Ma ci sono quelli che le hanno e...non vogliono confronti...non accettano critiche.
Non si argomenta se non in base a ciò che è scritto sui tomi che sono il nuovo Vangelo, l'unico, con il quale operare giustizia di orgoglio di casta.
Ma sembra che qualche voce nel deserto si esprima in modo differente argomentando e dialogando con i codici e con la realtà dei fatti, con un linguaggio chiaro, rispettoso, aperto al dubbio che non insulta né irride i pareri altrui. Ma in effetti, come scrivi,è "una cosa un po' impegnativa" e pure scomoda aggiungo, che ti espone al ludibrio di casta, forse è meglio
e più comodo, seguire i codicilli.

Manlio Tummolo ha detto...

Carissima Vanna,

la procedura, di cui si parla, non è del resto caratteristica solo dei dibattiti di natura giuridica, ma anche epistemologica, letteraria, storiografica, e così via. Applicare aggettivi, attributi, apposizioni, positivi e negativi che siano, senza un minimo sforzo di chiarire perché si applicano, è un'abitudine acritica molto comune. Giustamente sottolinei che è più facile, ma se posso capire che persone comuni, con un livello culturale scolasticamente medio, si riducano a questo, lo capisco meno in chi ritiene di avere i titoli, scolastici o accademici o autodidattici che siano, per valutare il pensiero altrui in un modo o nell'altro.

Il bello è che l'aggettivo "lungo" (anche nel senso di noioso), venga usato non solo relativamente ad un saggio, che si può fare anche a meno di leggere, ma perfino ad un commentino di poche righe. Ci mancavo io, e che ci volete fare ? Perfino Alice e Virgilio mi hanno censurato il sito che avevo, lasciando solo ciò che hanno considerato accettabile (ossia la versione più vecchia), e viceversa mi hanno cancellato tutta una serie di scritti che evidentemente sono stati considerati "lunghi, noiosi e non conformisti" con la mentalità di Regime (cfr. tummolomanlioupsco.xoom.it/virgiliowizard).

Vanna ha detto...

Manlio i tuoi scritti sono eccellenti, chi te li ha cancellati non capisce nulla. Ma io non mi riferivo a te ovviamente ma a chi copia parole dai tomi, si fa grande di conoscere le leggi, di essere stato presente al processo e poi trincia giudizi su chi non la pensa nella stessa maniera.

Manlio Tummolo ha detto...

Carissima Vanna,

la cancellazione di cui ho accennato, è stata fatta intenzionalmente proprio perché "valevano", ma non nel senso voluto da questo "democratico e libero regime", dove bisogna dire ciò che i capi vogliono, non solo per se stessi, ma pure per l'opposizione che può dire solo ciò che vogliono i capi del regime, su qualsivoglia problema abbia oggi un certo rilievo. So bene che tu hai sempre espresso apprezzamento, anche dove il nostro pensiero non coincida: io appunto mi riferivo ad entità come Alice e Virgilio che dànno spazio per crearsi un sito, ma poi intervengono per agire come a loro fa comodo. Potrei anche riscrivere in teoria, ma visto che non ho più collegamenti ad INTERNET a casa, devo utilizzare il tempo che ho in biblioteca, ovvero, un'ora per volta, ovvero troppo poco per quanto avevo a suo tempo pubblicato.